環境・まちづくり・産業分科会（第8回）　会議要録

平成12年2月9日（水曜）　午後3時～午後5時30分

練馬区役所　本庁舎5階庁議室

委員8名　品田委員長、安田副委員長、井口委員、池田委員、川口委員、倉橋委員、武田委員、渡部委員
（区側出席）　都市整備部都市計画課長、企画部長期総合計画担当課長
（傍聴）　なし

• 1．第7回分科会会議要録の確認
• 2．分科会報告案の取りまとめについて

• 「練馬区明日のふるさとづくり懇談会」分科会まとめ（たたき台）

• 第7回分科会会議要録　了承（公開）

○委員長
　分科会の取りまとめについて、事務局が議論を反映させるかたちでまとめた資料を配付している。足りないところや、わかりにくいところもあると思うが、資料を参考にしながらもう一度考えてみたいと思う。
　まず、「練馬区の都市像」のところから見ていきたい。
○委員
　地下鉄12号線について、現在、光が丘までしか行っていないが、大泉学園町まで延伸してほしいということを、ここでうたっておいたほうがよい。
○委員長
　それについては、都市像のところよりも、交通体系のところに提案として載せたほうがよいのではないか。ここでは、12号線が光が丘まで開通したが、住宅地としての基本は大きく変化していないという、現状認識が述べられていると思う。「大泉学園町まで延伸しても」とするならよいかもしれない。
○都市計画課長
　7ページの具体的提言で、12号線の延伸については触れている。
○委員長
　交通体系のところでよろしいか。
○委員
　けっこうである。
○委員長
　都市像のところでは、基本的考え方でもう少し違った議論があったように思う。5行目のところで、「練馬のまちづくりの基本は、21世紀を目前に、大型開発型から歩いて暮らせるまちづくりを目指すべきである」という文言を入れてもらいたい。
　続けて、「また、まちづくりを進めるにあたって、都区制度改革や地方分権により、これまで以上に自立した基礎的自治体になることが求められる」ということでまとめていけばよいと思う。
○委員
　それのほうがわかりやすいと思う。
○委員長
　よろしければ、そのように直したい。
　つぎに「まちづくりの基本的方向について」はどうか。
○委員
　具体的提言のところで「建造物等の歴史的保存」ということを、将来のまちづくりで考慮してほしいということで、入れてもらった部分がある。
○委員長
　基本的な考え方のなかでいくつか柱が出ている。「練馬らしさの実現」「思いやりの心」「パブリックの考え方」である。
○委員
　過去の長期計画を見ると、目標のところは簡潔にまとめられている。基本的考え方については、できるだけわかりやすく端的な表現にしたほうがよい。具体的提言で方策を述べていったほうが、読むほうもわかりやすいと思う。

○委員長
　前回、目標と手法は基本的考え方のほうで、方策ないし施策の具体的なものは具体的提言ということでまとまったと思う。
　「練馬らしさの実現」「思いやりの心」「パブリックの考え方」が目標で、手法として「安全な」「生き生きとした」「快適な」まちづくりがあげられている。
　留意されるべき点として、「結の文化」が入っているがどうか。
○委員
　「協力＝結の文化」となっているが、協力を連帯に直してほしい。連帯には常に責任が求められる。
○委員長
　具体的提言についてはどうか。単純に羅列するだけでよいか。提言を重要度によってランク付けする考え方もあるし、予算がつきやすいかとか、法的整備の度合いなど実現の可能性で分ける考え方もある。
○都市計画課長
　基本的考え方と関係ある提言を、できるだけ順番に記載したつもりである。一つの考え方に、提言が複数ある場合には、どれを最初にもってくるかということはあると思う。
○委員長
　見落としていたこと、気づいた点はないか。
○委員
　提言の末尾が、「○○すべきである」や「○○を検討されたい」になっているが、このように分ける必要があるのか。
　どこまで整理すればよいか。
○委員長
　いろいろ混じっていると、区民にとっては親切ではないと思う。今後検討していく課題と、すぐにも実現可能なものがある。他の分科会との整合も必要である。10年間ではなかなか具体的な施策として実施できそうにないものは、分けて記載するなど検討したい。

○委員
　「人口の大幅な増加を招くような大型の開発型まちづくりは転換すべきである」という部分を「まちを治癒していく修復型まちづくりに転換すべきである」に直すよう事務局に連絡し対応してもらっている。
　都市計画マスタープランの全体構想と新長期計画のすり合わせをうまくやらなければいけない。このことを、提言のなかに入れておいたほうがよい。
　マスタープランの全体構想は硬直したものにするのでなく、これから始まる地域別構想の策定のなかで、積み上がってくる住民の声が、また全体構想のなかに反映されるような仕組みを、あらかじめ全体構想のなかに入れておくべきである。
　これが評価システムにもつながっていくと思うので、提言のこの位置に入れるのが適当だと思う。
○委員長
　提言というよりも考え方ではないか。
○委員
　基本的考え方に対応する部分がある。これを具体的に行うために提言に盛り込む必要がある。
○都市計画課長
　長期総合計画策定のために「練馬区明日のふるさとづくり懇談会」があるように、都市計画マスタープランの策定のために「21世紀懇談会」と「区民懇談会」をつくって意見をいただきながら進めている。
　長期計画と都市計画マスタープランの関わりは深いが、21世紀懇談会と区民懇談会の考え方で全体構想を策定している。当懇談会としては、基本的な考え方のなかに委員が言われているような主旨があるので、表現はされているのではないかと思う。
○委員
　基本的な考え方を反映するものとして都市計画マスタープランがある。
　具体的な提言のなかに、都市計画マスタープランのあるべき姿があってもよいと思う。
○委員長
　長期総合計画と都市計画マスタープランの策定に関係する懇談会が、同時に進んでいる。都市計画マスタープランの懇談会での検討の基本的な方向を拘束するような具体的提言はいかがなものかという意見もある。
　主旨については基本的考え方で対応することにして、具体的提言からははずしたほうが良いのではないか。
　次に「住宅施策の基本的方向について」に入りたい。

○委員
　現在、都営住宅があるが、都区制度改革によって相当部分が区に移管されてくるのか。一部区に移管されていると思うが、その規模はどの程度のものか。高齢者や身障者に対して住宅を供給することは、どの自治体でもやっていることである。具体的提言で「都営住宅の建て替えによる戸数増の促進を都に要請するとともに区営住宅の供給の増加を図るべきである」と簡単に書いてあるが、もう少し具体的にしてもよいのではないか。
　2ページの基本的方向の提言のなかで、風致地区に関するものがある。ここに書かれていることはみんなが考えていることで、これだけでは物足りないのではないか。この委員会の意思というものをはっきりさせる必要があるのではないか。全体的には、具体的提言がおとなしすぎるという感想をもっている。
○委員長
　文章を訂正できるように考えてもらえるとありがたいと思う。
○都市計画課長
　都から区への移管については、当面400戸を目標にしており、12年度までに400数十戸移管される予定である。すぐに建て替えが必要でなく、かつ規模の小さいものについて移管を受けている。
　区として「第2次住宅マスタープラン」を策定中であり、この中で、考え方や戸数などについて、具体的に示すことになっている。
○委員
　前回、官民融合型でお互いに啓発しあえるような住宅を、新しい発想でモデルとしてできないかという意見が出ていた。ここではコーポラティブ住宅という言葉を使ってみたがどうか。
○委員
　目指すところはよいと思うが、官民融合でコーポラティブ住宅を建てるというのはかなり難しいのではないか。
○委員
　基本的考え方は「○○をする必要がある」や「○○が期待される」ではなくても「○○を目指す」という表現でも良いのではないか。具体的提言は「○○する」というようにすれば良い。
○委員
　「官民融合型やコーポラティブ住宅を」としておいたほうが、10年間では現実性があるのではないか。

○委員長
　よろしければ、「災害などに強い安全なまちづくりについて」に入りたい。基本的考え方の最初に、現状について触れるフレーズがあってもよいのではないか。
　農地を災害時に利用するということがあったが、その協定について具体的にこうしたほうがよいというものはないか。
○委員
　農地は災害時に資材置場とするというのが、区の考え方のようである。提供した土地に仮設住宅を建てるとか、避難場所にするという考え方もあると思うが、その場合の税制面での対応などが明確になっていないので、不安である。
○委員長
　農地の災害時の一時利用に関する協定を、早急に農家と結ぶべきであるというような具体的提言になるか。
○委員
　現状は、災害時には協力をしますというところまでである。実際にどのくらいの人が協力できるかがはっきりしていない。
○委員長
　具体的な協定を結ぶようにという提言を入れたほうがよい。
○都市計画課長
　現状は大震災が発生したときに使わせていただくというところまでは、区とJAあおばの間で協定している。生産緑地を使用したときに、その後どうするかということなどが課題としてある。
○委員
　防災課の人が来たときに、井戸を掘ってよいか聞いたところ、地盤沈下の問題があるので許可は難しいということであった。既にある井戸を改修する場合は、行政としても協力するが、新しく掘ることは無理のようである。
　防災の担当と環境の担当では考え方が違うようだ。
○委員長
　行政内部の縦割り的対応をなくすことは提言する必要がある。
○委員
　地域で考えて、良いことをしようとしても制約を受けることがある。
○委員長
　関連部局の調整について考える必要がある。
○委員
　他区でも協定を結んでいるところがあると思う。

○都市計画課長
　災害時の農地の利用については、他区でもやっていると思う。例えば、生産緑地に仮設住宅を建てた場合、税法上の扱いがどうなるかなどの課題は各区共通のはずである。こういった課題を解決しておかないと、いざというとき農地を活用しようとしても制約が大きくなる。その点を関係部局で調整しないといけない。
○委員長
　これは入れておいてほしい。
○委員
　区と西武鉄道と警察署と消防署で定期的な話し合いをもって、災害時の対応をシュミレーションしておく必要がある。
○都市計画課長
　災害対策の関係者会議を開いており「地域防災計画」を策定している。必要に応じて、NTTや東京電力、東京ガスなどを含めて話し合いをしている。
○委員
　過去の計画と比べても、この課題については内容が前進していないように思う。災害が起きたあとに、建物の安全性を練馬区で判定し、対応できるようなシステムづくりが必要である。2次災害を防ぐためにも早急に取り組む必要がある。
　情報の伝達には、今後、光ファイバーなどの新しい情報ツールが急速に発展してくるので、携帯電話などもあるが、株式会社　ジェイコム東京などとの連携について、ここで提言してもよいと思う。
○委員長
　一番最後の所に入れてよいと思う。
○都市計画課長
　関係機関との連携強化について考慮していきたい。
○委員
　浴場などは深井戸をもっているが、災害時の利用について区と協定しているのか。
○都市計画課長
　している。
○委員長
　浅井戸についてもミニ防災井戸ということで指定があるようだ。
○委員
　練馬区は南北の交通や情報網の整備が遅れている。練馬区の地域特性を考慮してもらいたい。

○委員長
　続いて「総合的な交通体系の整備について」に入りたい。
○委員
　山手線のエリア内に車を入れないようにするという意見があったが、具体的すぎるので「特性ごとに道路を区分し、その設備機能と景観を考慮する必要がある」というように変えさせてもらっている。
　また、「環境保全と省エネルギー対策の観点から」というように具体的提案の表現に手を入れた。
○委員
　今までの議論中では、防犯というものがなかったように思われる。まちのなかで犯罪が起きにくいように、みんなの目が届くようなまちづくりが大切だと思う。
　そういう観点から、総合的な交通体系の提言の中に、路上や高架下の安全を特に確保してほしいということで、「鉄道高架下の利用法として、駐輪場とともにパークアンドライドシステムのための駐車場が考えられるがある程度の賑わいがあった方が防犯にもつながるので、」という追加を提案した。また、いままで中高校生の遊び場がなかったので「中高生のスケートボード場、飲食店、コンビニ等と警備ステーションの併設が必要である」も加えた。
○委員長
　この表現だと他の施設が入りづらいので、「併設も必要である」とした方が良いのではないか。
○委員
　「防犯にもつながるので」のあとに「例えば」を入れてもらえばよい。
○委員長
　鉄道高架下は殺風景なものが多いので、公園をつくることは考えられないか。
○委員
　鉄道側との力関係で決まる部分もある。鉄道側としてはスーパーを誘致したいということもあるようだ。高架下を全部区が使えるわけでもない。
○委員
　区が優先的に使えるのは、既設線の面積の15％までと聞いている。その15％も駅の改札に近いところとは限らないようだ。
○都市計画課長
　建設省と運輸省の間で協定を結んでおり、区などの都市側が15％については、公租公課相当分で使えることになっている。その他の部分を利用しようとすれば、使用料を払わなくてはならない。
○委員長
　あまり具体的に書くのではなく、「ある程度賑わいのある施設の併設も必要である」くらいの表現にしておいた方がよい。
○委員
　「防犯上」という言葉は入れてほしい。

○委員
　防犯は道路全体に言えることである。また、ポケットパークのトイレなどについても、できるだけ目隠し状にならないように配慮しなければならない。
○委員
　高架下については柱が多くて、人通りが少なくなりがちな場所であるので、防犯ということは入れてもらいたい。
○委員
　都市像や基本的なまちづくりの基本的考え方のところにも、入ってくるべきものだと思う。2ページの下のほうで「安全な」まちづくりに触れているが、「防犯」ということも入れて良いのではないか。
○委員長
　安全のところで触れればよい。
　交通体系のところで、生活道路のことは触れなくて良いのか。
○委員
　道路と言ってもいろいろある。環状線もあるし高速道路も生活道路もある。それぞれ特性ごとに分けて考える必要があることを、抽象的に書いてしまっている。
○委員長
　練馬区で一番遅れているのは、生活道路なのか。
○委員
　昔の農道が、そのままの形態でまちの中心の道路になっている。幅が狭くて曲がりくねっている。
○委員
　区から説明もあったが、道路率が低い。都心区などでは区画整理などをきちんとしているが、練馬では狭い道路や風致地区が残っている。買収による対応は財政的に厳しい面がある。
　狭あい道路の解消についても、理想はもっているが遅々として進んでいない。道路や公園などを整備していくには相当の経費がかかる。
　今後の10年間で、何に予算を重点的に投下するかを決めたほうが良いが、それもなかなか難しい。
○委員長
　具体的提言の方でかなり書いていると思う。
○委員
　道路に合わせた防犯への配慮というような表現になるのではないか。
○委員
　防犯カメラを設置してもらえばよいが、商店街でも、防犯カメラを設置しているところがある。やり方によると人権侵害ということにもなる。交番にモニターを置いて裁判になったことも聞いている。
○委員
　自然にいつも人通りがあるようにすればよい。高架下に駐輪場だけあるのではなくて、飲食店やコンビニなどがあれば良いと思う。

○委員
　高架下に関しては、鉄道のホームが200～250メートルあるので、改札に近いところには必ず飲食店やスーパーなどが入る。
○委員
　高架下だけでなく地下駐車場は人気がなくて寂しい。
○委員長
　どこに入れたらよいか考えてもらいたい。全般的な話でもあると思う。
○委員
　23区のなかで練馬区の特徴的なことは、人口が増えているということである。10年計画を策定するにあたっては、どこかにうたっておいたほうがよい。
○委員長
　まちづくりの基本的方向のところで、「人口の大幅な増加を招くような大型の開発型まちづくりは転換すべきである」というのが提言として出ている。
○委員
　人口の微増は良いのではないか。
○委員
　警察では10代の人のたまり場であるとか、犯罪の起こる場所のリストやデータをもっているようだ。公開すべきものであるかどうかはわからないが、なるべく危ない場所に行かないように情報を流すことも必要ではないか。
○委員
　人が来なくなって困る人もいるので難しい。

○委員長
　よろしければ「商業振興とあわせたまちづくりについて」に入りたい。
○委員
　都市整備公社を地域振興公社にという議論をこの分科会でもしてきた。ぜひ、明快に提言してもらいたい。
　4ページに「駅周辺の再開発事業などハード面の整備推進機能ばかりでなく、産業振興や福祉など、総合的なまちづくりの機能をもった組織の設置を図るべきである」とあるが、ここに入れるべきか、商業振興ということで8ページに入れるべきなのか。
○都市計画課長
　まちづくりの基本的方向の具体的提言の最後に具体的名称は入れていないが、こういった機能をもった組織の設置をという表現で載せている。委員の皆さんの意見をいただいて検討したい。
○委員長
　主旨は、4ページに記載されていると思う。具体的な名前が出てくると制度上のネックを乗り越えられないために、組織が設置できなくなるということもある。あまり具体的な名前は、出さないほうが良いのかもしれない。できるという見通しがあれば載せてもよいが。
○都市計画課長
　地域振興公社的なものは考えていかなくてはならない。都市整備公社についても、ハードの事業展開について、今後どのようにしていくか、課題が全くないわけではない。
○委員
　都市整備公社を否定するものではないし、変えていくのも難しい部分がある。新しくつくるには改めて区がお金を出す必要があるので、既存の組織を移行していけばよいという意見だと思う。ここでは新しい機能をもった組織をつくるべきだということで良いのではないか。
○委員
　商業の振興について新しい手法を考えたときは、TMO的な発想に基づいた、現実的なまちづくりが必要だと思う。ここでは新しい発想のニュアンスのある言葉を入れたほうが良い。
○委員
　地域密着型のローカルなTMOを実施すべきことを、何回も発言してきている。現在はハード中心の都市整備公社であるが、ソフト面の運用もできれば良いと思う。
○委員
　ソフト面を運用する組織が必要であり、例えば都市整備公社が広い意味でその機能を受け持つということでも良いのではないか。

○委員
　TMOをきめ細かく地域に合わせていくと、公社というよりも、まちづくり協議会のようなものになる。公社を変えていくのは難しい。まちづくり協議会がたくさんできて、公社が必要な時点がくれば、新しい公社が現実のものになると思う。初めの一歩という意味で、まちづくり協議会の設置を提言に入れてもらいたい。
○委員長
　提言の最初のところに、「アイデアを募集すべき」とか「仕組みを検討すべき」というのがある。ここのところに「まちづくり協議会をもち」と入れれば良いのではないか。
○委員
　分科会では何回もリサイクルのことが出ているが、具体的提言にはあまり出てこない。
　早稲田の商店街が、リサイクルのまちとして脚光をあびている。空き店舗を使って、ペットボトルや空き缶回収の仕組みをつくっている。練馬の商店街で導入してもよいと思う。
　そこの商店街では、ハード面のカラー舗装など直接見えるものではなくコンビニの前で若者がしゃがみこんでものを食べることなどがないということを自慢している。
　空き缶を入れると抽選が行われて、商店街で使える商品券などが出てくる機械が空き店舗に設置されている。お客がお客を呼ぶようなシステムで全国で注目されている。修学旅行の生徒も1万人以上来たそうである。
○委員長
　具体的提言に商店街の空き店舗対策について載っているが、ここに例示としての追加すればよいと思う。
○都市計画課長
　都市整備公社の関連については検討したいが、4ページと8ページのどちらに載せるのが良いか。
○委員長
　4ページでよいと思う。
○委員
　商業振興、地域振興のためにも有効に活用すべきなど、具体的に記載してほしい。
○委員
　「表通りばかりでなく、路地を大切にすべきである」とあるが、店舗、ギャラリー、事務所が一体となったまちづくりというようなことを入れれば、より具体的になる。
○委員
　「地域コミュニティと商店街、また、コミュニティとしての商店街が培われやすいような空間、いわゆる路地を大切にするべきである」ということでどうか。
○委員
　自然の豊かさや、歴史や伝統や風土を生かしたまちだということか。
○委員
　そこから生活臭と文化が生まれると思う。

○委員長
　ここでは「結」は出てこないのか。
○委員
　それらが「結」だと思う。それらができて災害時もうまくいくと思う。
○委員長
　「商店街を中心とするまちづくりにあたっては」というところは、今の議論の主旨を生かして補う必要がある。
○委員
　コロラド州の銃乱射事件があったまちの写真を見たとき「漂白された」ような印象を受けたという文章を読んだことがある。
　全米のどこへ行っても同じようなショッピングセンターや住宅があって風景がまったく画一的なものだということをそのように表現している。その人は、高度管理社会の大きな特徴は、場所の意識に対する漂白作用だといっている。まちが漂白されると、ふるさと意識や郷土愛は生まれてこない。そのあたりに、銃乱射事件も関連するのではないか。良いことを言っるなと思った。
○委員
　対話のできる距離感が必要である。ヒューマンスケールと言いなおしても良いと思う。そういったものと密接な関係があると思う。
○委員長
　役所対役所の文章ならばこれでよいが、区民も読むと思う。あまり簡潔すぎるとわかりづらい部分もあるので、多少長くなっても思いを込められるようにする必要がある。
○都市計画課長
　路地を大切にするの前に表現を加えることによって、わかりやすくしていくようにする。
○委員
　都市像の問題提起を受けて、今後こういうところを大切に育てていく必要がある。
○委員長
　次に「活力ある区内産業の振興について」に入る。
○委員
　区内産業といっても、従来型の工場というのは区内にほとんどない。いわゆる研究開発型の事業を導入していくことには、皆さん反対はないと思う。あわせて、練馬の近郊農業というものを、商工農が一体となって育成していかなくてはならないと考えている。そのあたりを強調すると、練馬区としての特徴が出てくると思う。

○委員
　具体的提言で、区民のニーズに積極的に応えていくべきであるということを加えるべきである。区内産の野菜を、区民の方にもっと食べてもらえるような方法を、連携して考えていくことが必要である。
　農業が農家だけのためにあるのではないということを、もう少し強調してもらいたい。基本的考え方には出ているので、提言の方に書いてもらいたい。
○委員長
　区民のニーズに積極的に応えたいと思っている農家がいても、障害となるものがないわけではない。区のサポートがあればできる可能性がある。
　次に「自己責任時代の消費者と区の役割について」に入る。
○委員
　自己責任時代の消費者の責任について、限られた範囲で議論がされたような気がしている。
○委員長
　ここでは、基本的には自己責任であるけれども、区は情報提供を十分にしていく必要があるという主旨になるか。
○委員
　この課題と次の「区民・事業者・区の環境配慮行動のあり方について」は関連していると思う。
　売買にあたっての犯罪やトラブル防止というのと、環境配慮という2つの視点で見ることが必要ではないか。討議テーマとしてつながってくるのではないか。
○委員長
　消費者問題というと、例えば環境ホルモンについてきちんとした知識をもって、良いもの買うために、区が情報を提供していくという主旨と理解していた。しかし、消費者問題は大きな分野である。
○委員
　消費者のトラブルが環境分野のほうにも広がっている。
○都市計画課長
　ここのテーマについては、消費行動については、消費者自身が責任をもってやるべきだというなかで、詐欺だとかクーリングオフ制度などについて議論されていた。
　議論されてきた以外にも課題はたくさんあるが、環境について、例えばデポジット制度などは次のテーマで議論されていたと思う。
○委員長
　提言に「消費者の意見が生産者、流通業者に届くような仕組みを検討すべきである」とあるが、これはトラブルが起きないように届くようにという意味になるのか。

○委員
　コンピュータなどを買って、不用になったとき処分にお金がかかる。買うときから、不用になったら企業の責任で引き取ることを明記しておくような仕組みが必要である。
　コンピュータなどは新製品が出て、今使っているものを修理するより新しく買い換えたほうが安上がりになるという現象が起きている。納得いかないところがある。このような消費者の意見が届くようにということではないか。
　インターネットによる取引きがますます盛んになってくる。提言の最後にもあるが、チェック機関のようなものがあるとありがたいと思う。全部をチェックするのは難しいが、優良な企業については認定するようなものがあってもよいと思う。分科会のなかでも、練馬独自の保証制度をつくるべきという意見もあったと思う。
○委員
　信用保証協会は融資の関係である。
○委員
　詐欺事件などがあって、告訴されたような企業があれば、こういう企業が今事件になっているという事実は、行政として積極的に情報提供していくべきだと思う。
　消費者がトラブルに巻き込まれて困ったときは、役所でも全てを判定することは難しいと思うので、どこへ行けば解決へ向けての情報が得られるのか、紹介するシステムが必要だと思う。
○委員
　商店街では、お店の中で転んで骨折したような場合よくトラブルになる。施設の中だと商店の責任、道路に出てからだとお客さんの責任になるる。商店街では施設賠償保険というのに入っている。保険に入っていないとトラブルのときに困ることになる。
○委員長
　よろしければ「区民・事業者・区の環境配慮行動のあり方について」に入りたい。
○委員
　基本的考え方が修正されているが、車の利用について抜け落ちているので、「ごみ減量、再使用、リサイクル」のあとに、例えば「低公害車の利用促進、ディーゼルカーの利用抑制」を入れてもらいたい。
○委員長
　これはぜひ入れておいてもらいたい。区は率先して低公害車を利用することなどはどうか。
○都市計画課長
　そのように努めている。
○委員
　練馬区はフランスのストラスブール市と交流していると思う。学生の方が行かれたり、視察などはされているのか。
○長期総合計画課長
　中学生が行っているのは、オーストラリアのイプスウィッチ市である。

○委員
　ストラスブールでは、市内で低床型電車を走らせており、環境に関しても先駆的な考え方をもった都市である。交流を通じて、練馬区が得た発想や意見はないのか。
○長期総合計画課長
　国際交流については、別の分科会でも委員から意見が出ている。単なる海外旅行ではなく、草の根の交流が大切であるということである。テーマを絞って、区民が海外に行くのを支援していく必要性もある。例えば、北欧へ区民が行って、福祉について学んできていただいて区政に生かしていくことなども考えられる。
○委員
　当然そのような意見が出るので、どこで接点を設けて区政に反映させていくのか。具体的に提言できる機会がなければつくってもらいたい。実際に見られた方からは、それなりの意見が出てくると思う。
○都市計画課長
　ストラスブールの市内交通については、区長も大変感心している。
○委員
　練馬区としての考え方を出していくべきである。環境配慮行動のところに入れるかどうかは別として、区政に反映していく場があるのかどうか。
　路面電車をそのまま導入するのではなく、思想だけでも入れることはできないか。
○都市計画課長
　区長をはじめ、区の幹部も見ているので、提言として出していただいてよいと思う。
○委員
　ストラスブール市との交流のなかで、良いものは積極的に取り入れていくとか、提案していくということでどうか。
○委員長
　「ストラスブール市の交通体系と環境配慮施策を積極的に取り入れる」と、率直に言っても良いのではないか。
○委員
　環境学習を小学校から必修科目にすることはできないのか。
○委員長
　総合的学習の時間について、文部省が4分野を例示しているが、環境はその中に入っている。
○委員
　提言で「環境学習を推進していく必要がある」となっているが、「必修として推進していく」にできないか。
○委員長
　総合学習の時間については、自由に各学校が決めることになっている。環境分野を必修として推進していくべきだという提言を出すことは、越権行為にはならないと思う。

○委員
　4分野を例示しているということだが、残りの3つは何か。
○委員長
　「健康福祉」と「国際」と「情報」である。
○委員
　品川区で学校選択制を始めて、学校の特長を出そうとしている。
○委員
　ポイ捨て防止の条例などがあるが、区民の良心に訴える方法しかとられていない。区民を信用しないわけではないが、ある程度の規制はできないのか。空き地にゴミが投げ捨てられているのが目につく。
○委員
　空き缶などについては、デポジット制度の導入が効果的だと思うが、それ以外のたばこの吸いがらなどは、良識に任せられている。小さなコミュニティができあがって、顔がわかって声が交わせられるようになれば、良い方向になっていくのではないか。
○委員長
　ポイ捨て防止条例に罰則はないのか。
○企画主査
　悪質な者については氏名を公表するというのがあったと思うが、委員が言われるような罰則とは性質が違うと思う。
○委員
　モラルが失われてきている。こどものころから教育しろと言われても、親ができないことをなぜこどもに押しつけるのかということになる。
○委員
　放置自転車問題も同じである。
○委員
　自分たちがやっていることを周りから気づかせるような手段が、一時的には必要ではないか。注意すると仕返しが怖いとか難しい面もあるが、被害者の権利を大事にするやり方を考えてほしい。
○委員長
　どのような方法が考えられるか。
○委員
　練馬区として独自の考え方ができればよい。
○委員
　放置自転車の問題で、おじいさんが「そこは停めてはいけない場所だ」と勇気をもって言ったところ、「私はいつもここに停めている」と言い返されたのを目撃した。
　駐車禁止の看板がそこにあるだけでも、注意する勇気もわくし、相手に納得させることもできる。勇気を出して注意した人を応援できるようなコミュニティになればよいと思う。
○委員
　銀座ではビルのオーナーが集まって、ユニホームをきちんと身に付けて清掃活動をしているが、周りの人はそれを見ているので、半年後位には効果が出てきている。PRが必要である。駐車禁止の看板があれば、子どもなどは「いけないんだよ」などと言うので、効果があると思う。

○委員長
　「啓発活動を一層推進すべきである」くらいの表現になるか。
○都市計画課長
　条例であるので罰則をつくることは可能であるが、そのようなやり方が本当に良いのか、実効性の部分でどうなのかということがある。
○委員長
　条例のなかで氏名の公表が規定されているのなら、せめてそのことをPRしてはどうか。知らない人がほとんどではないか。
○委員
　池袋を歩いていたら「ポイ捨て、投げ捨て禁止、池袋警察署・豊島区役所、罰金2万円」と書いてあった。誰が取り締まって、誰が徴収するのかとその時は思った。豊島区には罰金を含めた条例があるのかどうか調べてほしい。
○委員
　罰金を使ってまちをきれいにすることも考えられる。
○委員長
　そういうことを検討してまちをきれいにするというような表現でまとめたいと思う。
○都市計画課長
　条例の実効性が高まるような手法を進めるべきであるという表現にしたい。
○委員長
　最後に「練馬らしいみどりの保全と創造について」に入る。
　基本的考え方について、文案を考えたものがあるので見てもらいたい。みどりの保全については昨年度「みどりの基本計画」を目標期間20年間で策定している。その主旨で考え方をまとめたほうがよいと思い、整理をしてみた。
　みどりの基本計画で何をやろうとしているかというと、緑被率を30％に戻すことや1人当たりの公園面積を6平方メートル以上にすることと同時に、区民参加の問題と屋敷林、雑木林などと一体化したみどりを残していこうということが中心になっている。
　具体的提言のほうはこの程度で良いかと思うが、意見のある方は出してもらいたい。区の計画では、みどりの基本計画だけが長期計画に先行しているのか。
○企画主査
　ほとんどの計画が平成12年度を終期としている。「子ども家庭支援計画」が平成18年までになっている。

○都市計画課長
　どのレベルの計画かということもあるが「農業振興計画」もある。
○委員長
　「牧野記念庭園を活用すべき」という項目は、他の提言とレベルが違うので削除してもよいのではないか。
　総合的学習の時間で環境問題をやるが、そのときに公園を利用できるよう配慮をしてもらえるように提言したい。
　一般的な公園の管理と、教育的配慮をした管理のしかたは違う。下草を全部刈ってしまって、落ち葉を掃いてしまうのでなく、教育的配慮をすると、下草も落ち葉もあったほうがよい。
　「学校教育の総合的学習などで、環境教育に利用できるような教育的配慮を加えた管理をすべきである」ということでどうか。
　他に意見のある方はいないか。
○委員
　建物を建てるときのガイドラインについて、提言したほうが良いのではないか。例えば、冷房の負荷を抑えるために、屋上庭園の設置を推進していくとか、景観を含めたみどりのガイドラインづくりを具体的に進めたほうがよいという意見が出ていたと思う。
　自治体によっては補助金を出しているところもある。練馬区ではどのようになっているか。
○委員長
　みどりの基本計画では、住宅密集地では屋上緑化等を進めるようにということは出ている。生け垣化については補助金があるが、屋上緑化にはない。
○委員
　せめてガイドラインづくりはほしいと思う。
　カーポートについても、目隠し状の垣根というのはあり得ると思う。補助金は宅地内の垣根についても適用されるのか。
○委員長
　補助金対象の垣根の定義がある。道路と接していなければいけない。
○委員
　最近100円パーキングが増えているが、あそこにも樹木があれば良いと思う。1～2台なら気にならないが、台数が多いところは緑化を図ってもらいたい。ガイドライン化できると思う。
○委員
　ある程度以上の大規模建築物については屋上緑化を義務づけることができないか。
○委員
　東京都がガイドラインを出しているのではないか。
○都市計画課長
　一定規模以上の建築物の屋上については緑化するようにというガイドラインが出ている。
○委員長
　地方分権の時代なので区でもつくってよいのではないか。

○委員
　ペンシルビルばかりで面積の広い屋上が少ないのが、練馬の特性でもある。むしろ平地のほうが先だという意見もあると思う。
○委員
　対象となる建築物の基準を都よりも厳しくするという考え方もあると思う。
○委員長
　「建物の屋上緑化等のガイドラインづくりを進める」という表現でよいか。
　時間もなくなってきたが、全体を通して意見のある方はどうぞ。
○委員
　提言の文言について、「○○されたい」と「○○すべきである」に大きく2つに分けられている。この点は整理しなくて良いか。
○委員長
　全体の懇談会との関係もあると思うが、この分科会として意見のある方はどうぞ。
○委員
　誰に対しての提言になるのか。
○長期総合計画課長
　懇談会の報告であるので、区長に対してということになる。区長に対して「○○されたい」ということになる。
○委員
　了解した。
○委員長
　区民に対してではないということだが、公開はするのか。
○長期総合計画課長
　区長に対して、このような提言がなされたということを、区民に対して公開することになる。
○委員長
　分科会としては今日が最後になるが、懇談会において修正が可能であるので、気がついた点があれば事務局へ直接連絡してもらいたい。
（事務連絡、懇談会日程等の確認）

　閉会