環境・まちづくり・産業分科会（第5回）　会議要録

平成11年12月22日（水曜）　午後3時～午後5時30分

練馬区役所　本庁舎5階庁議室

委員6名　安田副委員長、井口委員、池田委員、川口委員、倉橋委員、武田委員
（区側出席）　都市整備部都市計画課長、再開発担当課長、企画部長期総合計画担当課長、産業振興担当部産業課長、生活経済課長
（傍聴）　なし

• 第4回分科会会議要録の確認
• 課題の検討

　・商業振興とあわせたまちづくりについて（第3回から継続）
　・活力ある区内産業の振興について
　・自己責任時代の消費者と区の役割について

「平成11年度事業概要（練馬区産業振興担当部）」

• 第4回分科会会議要録　了承（公開）
• 第6回分科会の日時：平成12年1月19日（水曜）午後3時から
• 検討課題：

　・区民・事業者・区の環境配慮行動のあり方について
　・練馬らしいみどりの保全と創造について

○副委員長
　初めに、第3回分科会からの継続で「商業振興とあわせたまちづくりについて」検討する。キーワードもいくつか出て来ているが、一言で言うと地元の商店街の活性化になる。その点について発言願いたい。
○委員
　地域のコアがきちんとできなければ、練馬全体の発展はないと考える。この点から考えて、「練馬区都市整備公社」を「地域振興公社」に変えてほしい。都市整備公社は、再開発とか区画整理などを担当しているが、ハード面の事業はある意味では先細っていく。
　つぎの時代にどの様な事業が必要かというと、ソフトの面で地域に入っていくことだ。地域を活性化していくには、ハードよりもソフトが重要である。都市整備公社を地域振興公社に置き換えることによって地域のコアのために役にたてることが重要である。
　新しく財団法人として「地域振興公社」をつくると、5億円位の資金が必要である。寄付行為の変更を考えてもらいたい。
○都市計画課長
　都市整備公社は、設立して約12年経っており、市街地再開発、区画整理などの面整備、用地の取得、管理などのいわゆるまちづくりのハードと啓発事業、レンタサイクルや自転車駐車場の管理運営等の自転車関連、練馬駅北口の公共駐車場運営を行なっている。今後、ハード事業がなかなか難しくなる中で、公社のあり方そのものについて、どう考えていくかが大きな課題となっている。
○委員
　今、一番問題なのは江古田駅の周辺である。地下鉄12号線ができて、江古田が素通りされてしまうようになっている。南北を結ぶ地下道もできたが、あの程度では駅周辺の活性化にはなっていない。商店街の再開発については、是非とも考えていかねばならない。
　都市整備公社の業績の第1号としては、春日町の再開発がある。その他に各地域で自転車駐車場の運営を行なっている。自転車駐車場はほとんどの箇所で稼働率が70～80％になっていると思う。今後、都市整備公社がソフト事業に移行していくことは時代の流れだ。

○副委員長
　自転車駐車場は、主に通勤通学者のためのものか。
○委員
　そのとおり。
○委員
　コミュニテイと一体となった近隣商業というのが重要である。いろいろアイデアはあると思うが、練馬らしさを重視していくことが大事である。
　商工農が連携して、消費者との橋渡しをして、日曜日でも池袋や新宿に行くのではなくて、練馬区内で買物をしようというように持っていけたら良い。
　商業地域で成功しているところは、大手資本が入っている所が多い。TMO的なものがそれに代われるかは、これからの課題だが期待していきたい。
○委員
　歩いて安全に買物ができることがポイントだ。もう一つは駐車場を持たない商店街はだめだ。大型店でも駐車場のないところはだめである。
　駐車場があって、休憩できる場所があって、車を置いて歩いて買物ができるというのがいちばん良い。
　江古田の話が出たが、ここは学校が集中している。大学を新たに持ってくることはできないが、専門学校を誘致することを考えたらどうか。郊外の学校はアルバイト先を見つけるのが難しくて、都心のほうへ回帰している。江古田周辺については、専門学校を誘致するゾーンという位置づけを考えても良い。
○委員
　ゾーニングというか用途地域というものに対する考え方が明確でない。商業地域の中に住宅があったり混沌としている。新宿区の早稲田なども、専門学校が減らないでむしろ増えてきている。
　まちのカラーというか、イメージというのは大事だ。ここは車を使うと便利なゾーン、ここは車がなくても、いつ行っても楽しいゾーン、そういうものがあってもよいと思う。
○委員
　地域の人の足は、車よりもむしろ自転車ではないか。地域の商店を一気に開発して、郊外の大型スーパーと同じように出来るわけではない。
　地域に住んでいる方が足を運んで安心して買物ができるようにすることが必要である。個人の店がやることには限界があるので、協力してやっていかないとこれからは商業は難しい。

○委員
　協同組合とか振興組合の目的は、ひとりではできないものをみんなの力でやっていこうというものである。特に、将来を見通して町内会や商店会が、自分たちで自分たちのまちを守る規約やルールをつくって、まちづくりに反映させていくことが重要である。
　葛飾区の例では、スーパーができて、自転車駐車場をつくったが、付置義務分だけでは足りなくなった。店の回りに何重にも駐輪されて、整理員を置いても時間帯によっては全然整理できない。原因を考えると、買物の荷物が重いため、店の前まで自転車で来るということがわかった。
　それで、商店街の入口のところに自転車の置場をつくって、そこまで荷物を運べるようなカートを貸し出すことになった。駐輪問題だけでも議論は尽きないが、なにかやろうとするときにはアイデアが大事だ。
　都市整備公社を身近な地域の振興に役立てられないか。TMOまではいかなくても地域をまとめる地区の機構をつくることはできないか。やはり商工関係の部署が窓口となって、小さくても良いから機関をつくることは必要だ。
　「産業振興計画」を見ると、商店街等をバックアップする事業がたくさんあるが分かりづらい。今まで、いろいろな補助金制度や商店街の評価制度などが実施されてきたと思うが、実績と今後の10年間の見通しを聞かせてほしい。

○産業課長
　（事業概要等の説明）
○副委員長
　ここ10数年、主にハード事業に力を入れてきたように思われる。特色ある商店街づくりをするためのソフト事業については、どのように取り組まれてきたのか。
○産業課長
　商店街が直接行なうイベントである縁日とか盆踊り、朝市のような事業を積極的に行なってほしいということから、助成金制度をつくっている。
○委員
　練馬産のものに良いものがあるから、商業の活性化にも取り込んでいければ良いというお話も以前あった。そのためには、いろいろなソフトが必要になる。例えば、○○地区の商業活性化団体というものをつくれば、当然、経費や人件費がかかる。ミニ版のTMOのような団体に対して行政側のバックアップというのは考えられるのか。
　現在まではそのような概念はなかったと思うが、ぜひ、今度の長期計画の中では、そのような団体が地域で生まれたときの応援、支援体制について考えてほしい。
○生活経済課長
　商店街に対してコンサルタントを派遣して、商店街の課題を洗い出す事業を設けている。一時期まではその事業を活用する商店街が、毎年2～3か所あった。それがバブル崩壊後なくなってしまった。危機的な状態と捉えている。
　一方で、大型店の進出、石神井、大泉の再開発、練馬の高架下の利用などの課題を受けて、「商店街再生支援事業」を進めている。11年度は、北町の商店街で商店街のキャラクター募集、商店街にまつわる「童話」の募集を行なっている。また、各商店で特色ある品物を並べる「逸品」運動も実施している。ミニコミ誌も作成している。
　北町に続いて、今年度、中村橋の商店街にコンサルタントを派遣している。区の事業としては、今のところここまでである。
　今後、事業を展開していくときに、どこまで区が支援していくべきなのか。TMO的な新しい考え方を導入していかないと、補助金行政だけではやっていけなくなる。行政からの働きかけをどうやっていくかが大事になってくる。市場原理のなかで規制緩和がされて、気がつくと歩いていける範囲に買物できるところが無くなってしまうことになりかねない。

○委員
　歩いて暮らせるまちづくりは、皆さんが考えていることだと思う。大型店をつくる場合も、地域のなかに大型店があるという考え方でなければならない。大型店だけに車で行って帰ってくるというのでは、生活の質としても貧しい。
　大型店をつくるときには、渋谷の公園通りやスペイン通りのような通りをつくったらよいと思う。大型店に行くまでの通りの歩道とか、ベンチとかポケットパークなどを含めて、大型店の位置づけを地元の方で決めていくべきだと考える。大型店を最初から拒否するのではなく、大型店を誘致することで、地域も活性化し大型店も成功する方向にもっていくことが必要である。
○委員
　スーパーマーケットを含めて、大型店を出店するときには、地元がつくったルールを守ることを盛り込んだ条例をつくってもらいたい。
　まちづくり規約のようなものを、地元の商店街が持っている場合は、その遵守を前提に出店してもらう。基本は共存と競争であるが、まちのルールは守ってもらわなければならない。ひとつのビジョンをもって決められたルールは守らなければ、出店を許可しないと条例で定めることがあっても良いと思う。
○副委員長
　2番目の議題の「活力ある区内産業の振興について」に入りたい。
○産業課長
　（区内産業の状況について説明）
○副委員長
　農業とかみどりというテーマがまだ出てきていないが、商業の面でのみどりというのはどのような状況か。
○委員
　農協などのイベントの直売で、野菜の他に花や植木が出されている。その他に造園業者が材料として生産している。
○副委員長
　建築の際の屋上緑化について、都の指導がされるようになることが新聞に載っていた。輻射熱とかヒートアイランドの問題や、省エネが関係していると思われる。
　環境や美化の問題と、今議論している産業の問題を結び付けていくような発想が望まれるのではないか。区のなかで、みどりというものを循環させるシステムができているのか。できればひとつのシステムとして確立してほしい。

○産業課長
　（練馬の農業の現状と課題を説明）
○委員
　差し迫った問題として相続税対策がある。全国で一律の税制での対応には無理がある。地元の声を生かしていくことを考えなければならない。農地を切り売りしないでどうやって相続税を払っていくかということを考えなければならない。
　農地を私有財産としてだけ見るのではなく、パブリックな財産として見る必要がある。これ以上農地を減らさないために、宅地化農地を逆に生産緑地に変えていってもよい。
　公共の役割は、市民農園や体験農園を増やしていくこと、商工農の連携や消費者との連携を強くしていくことだと思う。区の中で安定した需要と供給の関係をつくることが、今後の10年で大切になってくる。
　地元の野菜が手に入るようになれば、わざわざ遠くからトラック等で運んでくることも少なくなり交通渋滞も緩和される。身近で、歩いて暮らせる、自律した循環型社会が成り立つようにしなければならない。
○副委員長
　循環型やリサイクルとか、環境問題を含めた産業全体の仕組みが、ますます必要になってくると思う。
　武蔵野市では、コンポスト化の設備設置を、一定規模以上の集合住宅について義務づける条例を制定したと聞いている。練馬区では、コンポスト化容器等の購入の助成制度は有るのか。
○生活経済課長
　家庭用については、普通に買うより安くなる斡旋の制度が有る。
○副委員長
　できた堆肥はどのようにして農業者の方の所へ届くのか。
○生活経済課長
　家庭でできた堆肥は、個人で利用してもらう。区としては、いくつかの学校に試験的に大型の機械を設置して、給食から出る生ゴミを処理している。これは近くの農家に提供している。
　この他に、学校では落ち葉が大量に出るので、近くの農家に提供している例がある。農家からの需要は十分に見込めるが、必要なときに必要な量を供給するということになると難しい面がある。
○産業課長
　イチョウや松などの例外を除いて、落ち葉は有機肥料の最高の素材になる。生ゴミからつくるコンポストは、そのままでは肥料として使えない。二次処理が必要だが、区内でやることが難しい。
　農家の側からは、二次処理までやって完全な肥料にして、持ってきてもらいたいという要望がある。

○副委員長
　清掃事業の移管もあり、資源回収のやり方も変わってくる。そうするとますます各地域のなかでやれることはやっていかなければならなくなる。産業と結びつけることはできないかと考える。
　資源とかみどりということを、みんなで考えるまちづくりというものに整合させて考えると、ひとつの視点から見るだけではますます解決が難しくなってくると思われる。
○委員
　農地を残していかなければならないということは、誰も異論はないと思う。国の税制を自治体として変えるのは難しい。自治体レベルでできることを考えなければならない。
　農地が減っていく原因として、農業後継者がいないということもある。区民農園の資料があるが応募倍率が増えてきている。農業をやりたい人は増えてきているのだから、区民農園をもっと増やしていけないのか。区民農園にすると税制上はどうなるのか。
○委員
　区民農園は宅地化農地なので増える余地はない。生産緑地を耕作している人が高齢化したからといって区民農園にはできない。
○産業課長
　（農地税制について説明）
○委員
　地方分権で各自治体に権限が移ってくると思う。みどりの条例とかまちづくり条例とかが増えてくると思うが、農業についても税金を猶予するだけでなく、地域に合った農業、練馬であれば都市農業ということを考えて農地を残していく方向での働きかけをもっと行なっていくべきだと思う。
　当面は、市民農園とか体験農園のように、区民が農業と触れ合ったり、公共の財産としての農地を見直す場を増やしていくことが必要だと思う。
○副委員長
　屋敷林は、現行法での扱いはどうなるのか。
○委員
　宅地扱いになる。畑と道路の境に昔からある木があったとしても、生産緑地とするためには切らなければならないこともある。
○副委員長
　果樹はどうなるのか。

○委員
　果樹園は生産緑地として認められる。けやきとか、桜とかは、区の公園緑地課の方で保護樹木あるいは保護樹林として保護してくれるものもあるが、相続税の面では、その木から作物が生産されていないので、生産緑地の扱いはされない。
　これまでは現場からの声がなかったと思う。すべて後手後手に回ってしまった面がある。もっと皆さんに助けを求めて、理解をしていただくべきであったが、締めつけの法律のほうが先行してしまっている。
○副委員長
　何かアイデアを出すことが急務であると思う。
○委員
　今後10年間で農業者が先頭に立ってやらねばならないと思っている。
○委員
　農家がマンションを経営するのは、相続税対策であり、借入金でマンションを建てている。相続が発生したときは、そのマンションも相続税の対象になるので、相続税を払うために農地を切り売りしなければならないという悪循環になっている。
○産業課長
　練馬の農地の保全と農業の存続を考える場合は、農家のマンション経営のことを考慮する必要がある。練馬の農業は、ある意味で不動産経営によって支えられている。それを考えた農業振興策が必要である。
　練馬の農家の平均耕作面積は、約50～60アールであり、農業だけでは生活できない場合が多い。農業の経営規模は年々小さくなっている。マンションや駐車場などの不動産の収入で生活されている方が多い。それを踏まえて都市農業の振興を考えなければならない。
○委員
　生産緑地法の性格として、都市農業を認めないということがある。農地は私有財産ということだけでなく、公共財産であるという視点があれば、いま都市農業に起きている状況をくい止められる。
○産業課長
　今年の7月に、新農業基本法が制定された。この中に都市農業を振興するという項目が入った。平成4年の生産緑地法施行の背景は、旺盛な宅地需要を踏まえて、農家からの宅地供給を促そうとするものであった。
　その後、都市の農地が有する環境や防災の面などの多面的な機能に対する評価が見直されてきている。それを踏まえて、農業振興計画は策定されている。

○副委員長
　現行税制の抱える課題をはじめとして、このままだと練馬の農業が先細りしてしまう。振興計画の中には良いアイデアがたくさん盛り込まれていると思う。一気に変えていくのは難しいと思うが、やれるものを抽出して具体的な提言にもっていければ良いと思う。
　次に、「自己責任時代の消費者と区の役割について」に入りたい。
○生活経済課長
　（課題説明）
○副委員長
　消費者の方から区に寄せられた苦情のなかで、一番多いジャンルはどのようなものか。
○生活経済課長
　契約と内容が違うのでクーリングオフを申し入れたが、対応してくれないというようなものが多い。商品に欠陥があったというものが半分以上である。
　塾とかエステティックサロンなど、サービスの提供に関するものが最近多くなってきた。
○委員
　PL法に絡んで訴訟に発展する場合もあるのか。
○生活経済課長
　例えば、傘の柄が折れて突き刺さったような場合がある。欠陥なのか不可抗力なのか、直ちに裁判というわけにはいかない。国にチェックする機関があるのでそういう所を使いながらやっている。企業と消費者の間に入って、調整役をしているのが現状である。
○委員
　消費者の立場で企業と渡り合うのは難しい。行政が調整役になることは重要だと思う。
　昔は商店街で、ツーカーで物を買ったり売ったりしていたが、最近は直接的な触れ合いが少なくなってきた。例えば、商店街が改修をするような場合でも、いつもそこを利用している人にとって、がっかりするような物ができてしまうことがある。利用者のアンケートを取ったり、利用者を巻き込んでコンセプトを考えたりすることが必要だと思う。照明をひとつ付けるにしても、こういう経緯で付いたということがわかれば、私の商店街という気持ちが持てると思う。補助金を出すだけでなく、区がそのような働きかけをしていくことが大切だと思う。
　練馬の漬物物産展や伝統工芸展などのイベントは非常に楽しいが、そのようなものが普段から商店街で楽しめると良いと思う。そうすればいつものあの商店街に行こうという気持ちになると思う。大型店と同じことをやっていたのではかなわない。歩いて楽しい、そして練馬らしさを出していくことが大切だと思う。

○副委員長
　行政サイドの役割といった点で意見のある方はないか。
○委員
　先ほどから出ている「地域振興公社」がコーディネートしていくことが必要だと思う。
○副委員長
　自己責任というのは、一種の自治ということだと考えられる。
○生活経済課長
　「消費者契約法」という法律をつくる動きがある。産業界では賛成反対いろいろなあるようだが、方向としては、経済活動が自由になったほうがより良いサービスが受けられるという考え方があるということだと思う。
　売買にしてもサービスにしても、内容に問題があるときはクーリングオフができるようにしておく必要がある。クレジットという仕組みでは、小売業者とクレジット会社と消費者が三つどもえになってしまうという問題がある。クレジット会社に訴えられると、消費者としては対抗することができない。法律がきちんと整備されれば消費者が被害を受けることがなくなるはずである。
　善意でだまされてしまうというケースがあるので、行政として関わっていく必要があると考える。
○副委員長
　インターネットを使った販売は、顔が見えないので怖いということがある。振興計画の中には、宅配サービスとかファックスによるサービスがある。近くの商店街におけるサービスというのは、時代に逆行する面もあるが、連帯感を残したサービスというのは価値が高まっていくことも考えられる。そのあたりをヒントとしてやっていくのが、商業者としてのあり方だと思う。
　何千何万という業者があるなかで、コンピュータを使った取引きをするのであれば、行政が関与するのは難しいかもしれない。任意団体が間接的に丸適マークのようなものを出してくれるとありがたい。
○生活経済課長
　インターネットで難しいのは、区報などの紙媒体で掲載できることが、全て載せられないということである。
　インターネットに載せてしまうと、そのデータをそのまま取り込んで、ダイレクトメール等に使われる可能性がある。練馬区では区報に電話番号が載っている場合でも、ホームページには載せていない。行政としては、新しい媒体を使いきれていないところがある。

○委員
　以前の分科会のなかで、練馬にも独自の信用保証協会があっても良いのではないかという意見が出ていた。そのような発想で、企業の評価にも練馬区版というものがあって、一定基準を超えるものについては公認するということがあれば、消費者としてはありがたいと思う。
　消費者が歩いて行ける範囲に相談できる窓口があれば良いと思う。経営者の懇談会に出ることがあるが、経営者側の思い込みがあって、消費者との間にとんでもないギャップが生じていることがある。そういうところを調整したり、情報を流していくことが必要だと思う。
○委員
　昔は対面販売で、苦情処理ができるのが一人前の販売員であった。ほとんどの苦情は、その場で解決できていた。今は商店の人とお客さんの会話がほとんど無くなってきたので、結果として消費者センターの方へ行くことになってしまっている。原点に戻って、商業者は対面販売、会話のできるお店づくりをしていく必要がある。
○副委員長
　コンピュータを相手にしていると、ちょっとしたズレがどんどん大きくなってしまうこともある。極力1対1で、人間対人間で会話できるようなシステムを、今後できる相談窓口等では取り入れてほしい。
○委員
　電話だけでのやり取りというのは一番難しい。相手が見えないので、言いたいことを言われても対処が難しい。面と向かってマンツーマンでやれば誠意が通じると思う。
（次回以降の分科会の日程調整）

　閉会