環境・まちづくり・産業分科会（第4回）　会議要録

平成11年12月8日（水曜）　午後3時～午後5時

練馬区役所　本庁舎5階庁議室

委員7名　品田委員長、安田副委員長、井口委員、池田委員、川口委員、倉橋委員、武田委員
（区側出席）　都市整備部都市計画課長、企画部長期総合計画担当課長、産業振興担当部生活経済課長、環境清掃部環境保全課長
（傍聴）　区民2名

1　第3回分科会会議要録の確認
2　課題の検討
　環境・まちづくり・産業分野にかかる基本的な考え方、基本目標について

1　第3回分科会会議要録　了承（公開）

○委員長
　全体の懇談会で、全体的な考え方の整理をしたほうが良いという意見があり、この分科会としてどのように話が進んでいるのか、基本的な考え方と基本的な目標について整理することになった。各委員から考え方、基本目標についてお話を伺って、その後意見交換を行って、相互理解を深めたいと思う。皆さんからご活発なお考えを出していただきたい。
○委員
　区は約10億円の資金を区内の信用金庫、信用組合に預託をしており、これの14倍くらいの資金が各信金等から区内の中小企業・商店に融資がされている。この預託額を増やしてもらえば、「貸し渋り」をかなり解消できる。区と金融機関と中小企業、商店等が一体となった関係を再構築してもらいたい。
　中小企業等が融資を受ける場合は、東京都信用保証協会の保証を受けることになり、練馬区は池袋支店の管轄である。板橋区では区が出資して、独自の保証協会をつくっている。練馬区でも協会をつくれれば商店街等も助かるのではないかと思う。
　区内では再開発等のプロジェクトが行われているが、再開発の狭間にある商店街も、区の支援を受けながら「勝ち残り」のための活動を続けている。地域の区立施設、小中学校、高校等の全てを含んだものを、ひとつのコアとして考え、これに地域密着型のローカルなTMO（タウン・マネジメント・オーガナイゼーション）を実施できないかと思っている。地域に根づいて、地域利用でき、それがあればまちづくりが活性化できるTMOが必要である。
　高架下利用の課題についても、自転車駐車場を確保して自分たちで経営するとか、空き店舗対策、ポイントカードについてもTMOを通して実施していくことが考えられる。各地域にローカルなTMOができれば、後継者も大きな励みになる。
○委員長
　考え方の基本としては、「地域密着型」ということだと思う。具体化の手法として信用保証協会のことなどがあると考える。

○委員
　副都心に隣接した、みどり豊かな安全な住宅都市ということで、これからの10年は行くのだと思う。今までもその方向だし、これからも変わらないと思う。
　そのような中で、高齢化が進んできており、介護保険のことが注目を集めている。高齢化の問題は待ったなしである。この分科会としては高齢者が住まいがなくて困ることがないように検討していかねばならない。
　一方、住みやすい住宅ということになると、住宅やみどりだけあれば、本当に住みやすいのかという問題がある。身近な商業や工業もなくてはならない。特に練馬駅周辺については鉄道の結節点になるが、この地域については商業ゾーンを目指すべきだと思う。池袋、新宿という大きな商業ゾーンがあるが、区民が近いところで買物ができることが必要である。
　道路の結節点としては、外環の下り口から比丘尼橋周辺になるが、この地域は業務核ゾーンを目指すべきではないか。あの辺に住宅があるのはむしろ不自然な面もある。
　行政のやるべきことと、民間活力を導入することを分けて考える必要がある。行政も無制限に資金があるわけではないので、高齢者集合住宅、環境保全にしても、行政は誘導役であればいいと思う。大きく上段に構え、介入し過ぎるのはいかがなものかと思う。
○委員長
　一言でいうと大きな住宅都市というよりも「地域密着型」で「そこに住んでいる人が住みやすい」住宅都市であると思う。

○委員
　練馬には農地がなくてはならない。そのためにも農家を残していく必要がある。次世代も農業ができる環境づくりをしていく必要があると考えている。具体的に、区民に農業を理解してもらうためにどうするかということだが、商売である以上、消費者ニーズを考えていかねばならない。
　減農薬、減化学肥料について推進するように、役所にも働きかけをしている。徐々に、技術も進んできている。しかし、それらの農産物が残念ながら市場出荷の方に回ってしまって、一部直売所等で区民の手に入るだけである。これがおいしいということで評判になっている。できれば、行政が仲介役になって、今まで以上に区内産の野菜を区民の方に食べてもらえるようにしたい。これによって農家の経営も安定することになる。
　レジャー農園を区の産業課の担当でやっているが、自分で作って自分で食べたいという方が増えてきている。より高度な技術を求める方も増えており、農業者としてもそのお手伝いができないかと考えている。品物を提供するだけでなく、農業に親しむ方の支援ができれば、少しでも農業が理解されるようになるのではないかと思うので、現在区の窓口が産業課だけだが、他の部署も縦割りでなく、行政内部の垣根を取り除いてもらえばよいと思う。
○委員長
　区民の消費者ニーズに応えていきたいという基本的な考え方だと思う。レジャー農園については、練馬は先進的にやっていると聞いている。
○委員
　区の主導型であることについて、我々のほうからみるといかがなものかと思うことがある。実際の作業が楽しくなるように、理屈もわかるようになればよいと思う。
○委員
　消費者ニーズに応える農業というのは非常に良いと思う。それから区内産の野菜が買える場がもっと増えればよいと思う。直販のスタンドは評判が良いが、練馬の駅前など人が集まるところで、定期的に朝市などができないか検討してほしい。
○委員
　地元の商店の方に影響があるので、商業の方とも手を握らなければならない。そこで、行政にも入ってもらう必要がある。

○委員
　第1に住民主体のまちづくりにしてほしい。
　2番目に、今までは行政＝パブリックということだったが、例えば地域にある神社の鎮守の森などもパプリックな空間である。パブリックの意味というのをもう一度問いなおしてみて、行政と区民が協力してパブリックの意味をこの10年間で取り戻せたら良いと思う。
　3番目に、住民の自治意識の向上というのが大事だと思うので、NPOの活用・支援を積極的にしてもらいたい。
　4番目に、地方分権ということで、まちづくりに関して条例、要綱が制定されるが、そうした条例などの実効性を確保する仕組みを構築してほしい。
　5番目に、産業、農業、環境、まちづくりなど、全てに関係する、自律した循環型の社会システムを築いてほしい。
　6番目に、今あるものを大切にしながら、密集市街地など問題あるところは直して、全体としてより良くするように、「開発型」というよりは、「修復型」のまちづくりを進めてほしい。
　7番目に、環境に配慮したまちづくりについて、役所内で担当毎に進めるのではなくて、みどりを増やし、農地を保全するというような方針があるのならば、すべての課がその方向で進むという方針があるべきである。民間だけに任せると、目先の利益に捕らわれることもあるので、行政の誘導や方向づけが必要だと考える。
　8番目としては、行政のなかで横のつながりを大切にして、施策や事業を進めてほしい。例えば密集市街地の公共住宅であれば官民区分所有でやることも考えられるが、防災や道路など、すべての課が共同して進めていく、総合プロジェクトとして位置づけてほしい。
　9番目として事業評価システムについて、具体的にどのように行われているか疑問がある。
　10番目として、循環型で環境と共生するまちづくりにすべきであり「都市計画」というよりも、住民主体の「まちづくり」という視点を重視してほしい。

○委員
　戦前からあった工場群は、練馬にはなくなっている。地元に密着型の零細な工場だけが残っている。工業は本社機能と一部の研究開発部門は残っているが、これらまで区外にもっていく必要はないと思う。
　21世紀に向けて、従来型の工業を練馬に戻す必要はないが、税収にも影響があるので、バイオやハイテク関係の研究開発的なものを構築する余地はあると思う。それでバランスを取って、練馬区の発展を期待したいと思う。
　23区の中で、練馬区は道路事情が劣っている。どんな産業、商業にも防災面でも影響があると思うので、道路整備を積極的に取り組んでもらいたい。また、電柱の地中化など、21世紀型の都市づくりをしてほしい。

○委員
　現行の長期総合計画に計画目標というのは明確にうたわれている。
　「健康あふれる福祉のまち」というのはわかりやすい。「活力に満ちた賑わいのまち」は産業、工業、農業を含めたものだと認識している。「文化の香り豊かなまち」を加えて総合して、「健康と活力あふれる文化のまち　ふるさとねりま」という大きな基本的目標がある。
　文化の香りというのは、よく聞く言葉であるが、「文化」とはなんだろうと考える。「カルチャー」という英語は、「カルタベイト」に語源があると聞いている。カルタベイトは畑を耕すとか、更地を耕してものを作っていくというような意味がある。
　耕すということについて、ソフトを含めて、まちづくり、都市づくりに盛り込んでいくことによって新たな文化になって、それを継承していけるのではないかと思う。
　現行の長期計画では、すべて「××をつくる」「××を図る」という区主導の表現になっている。新たな長期計画が我々の意見を取り入れてつくられるとすれば、ぜひ「××を共にやりましょう」という姿勢でつくってもらいたい。
　アメリカのセントルイスでは、同じような規格で団地のようなものをつくって、犯罪者の巣窟になってしまった事例がある。結果としては爆破をして新たな建物に生まれ変わっている。
　ハートビル法では、車椅子の利用者のために、傾斜は12分の1、段差は2センチメートルまでと決められているが、実際雨の日に車椅子に乗ってみると、2センチメートルの段差で上がらない。スロープも引っ繰り返りそうで危険である。
　今までは、決められた数字に従ってものをつくる発想であったが、本当の情報、ソフトが裏に潜んでいる。これらを計画に盛り込んでいくためにも、人材を集め、アイデアを交換する必要がある。
　「ふるさと」という言葉について、頭に浮かぶのは、家族関係とか、うるさい親父などであるが、最後に残るのは自然の風景である。
　本当に必要なソフトが盛り込まれた自然をもっと大切にしていく必要がある。「耕す文化」のためには、化学や技術も必要だが、農業では「食べてもらいたい」、建築では「そこに住んでもらいたい」という、まちを愛する心が文化になってくると思う。

○委員
　この10年間で変わったことがある。バブル期の右肩上がりの経済状況の中では、大きいことは良いことだという思想がなかったとは言えない。
　今後の10年は、むしろ小さな地域密着型とか、循環型とか、地方の時代ということが、考え方の主流になってくるのではないかと思う。
　基本的考え方で、共通して言えることは、「住みよい」「みんなで考える」「地域を愛する」「ふるさと」であり、そういうものをイメージしていくことがこれからの10年であると思う。
　どういう目標になってくるのかというと、過去の10年間より急速に強調されつつあるものがいくつかあって、それは「身近な空間の住みやすい環境づくり」「みどり」「高齢化」であり、もう一つは「区民の参加」である。10年前は「参加」というと対決型の参加であったのが、ここに来て、急速に「いっしょにやろう」という理解が深まってきた。
　具体的な目標としては、「身近な」「環境」「みどり」を守って住みやすくするとともに、「高齢者にもやさしいまちづくり」ということになると思う。
○委員長
　皆さんの意見が出たところで、お互い理解不足の所もあると思うので、質問等があればどうぞ。

○委員
　研究機関を練馬に残して、バイオ関連の技術等を育てていくということは良いことだと思う。消費者としては、自分が出したゴミによって地方にゴミの山を作っていたりとか、自分の使っている紙やノートが、製造段階でどこかの川を汚していたりすることが、嫌だという意識がこの10年間で出てきた。10年前はこのような意識は低かったと思う。
　清掃工場が自分の家の近くにできるという問題も出てくると思うが、自分の家の隣にできて嫌なものは、他の人も嫌だという意識は共通の理解だと思う。ゴミの山を作ったり、川を汚すということを、日本のどこかでやるということは、地球を汚していることである。自分の出したゴミを自分のコミュニティの中で再生循環させていくように、また、自分の食べるものを自分のコミュニティの中で作っていけるような社会になったら良いと思う。
　どこかにゴミの山を作るためにお金を使うのではなく、循環型社会のための技術開発のためにお金を使ってほしいと思う。バクテリアなどを使って、水や土壌を汚さないような技術が、この10年間で進むと思うので、それが地域活性化にもつながると思うし、職住近接にも貢献できるし、生活者としても自分の使うものが生態系に影響を及ぼさないようにできる。このようなことを子供にも教えることができれば、練馬の誇りとか品格につながっていくと思う。
　このような社会システムを維持していくためには、急激な人口変化をもたらすような大型プロジェクトはある程度抑えて、成長管理をしていく必要があると考える。

○委員長
　需要と供給の関係があって、需要が伸びてくればバイオ技術などの循環型社会のための技術がどんどん出てくるだろう。そのための研究所等が練馬区内に育っていくと、全国に発信できる技術になると思う。
　農業についても同じようなことが言える。地元で採れた野菜がほしいということになれば、行政も含めみんながいっしょにやっていくようになるはずだと思う。
○委員
　練馬はリサイクルで他区と比べて細かいところまでやっていると思う。古いコンピュータやプリンターなどの処理に困ることがあるが、企業の責任が問われている。ゴミという発想はしないで、資源ということで、区としてもっと進歩的な発想でやっていくべきだと思う。
○委員
　農地が大切だということは、誰も否定するものはいない。現実の問題を見ると、農業者が減ってきており、高齢化してきている。相続があれば、相続税を払うために農地の切り売りをしたり、全部売らなければならない構造になっている。魅力ある農業とするためには、どのような支援をしていけばよいのか。税制まではなかなか手を付けられないが、農業がなくならないように、みんなで考えていかねばならない。

○委員
　税制で徐々に締めつけられてきている。農家の屋敷等は作物がそこから生産されないが、経営上、道具あるいは手段のひとつだと意識してもらって税法上も反映してもらいたい。
　保護樹林、保護樹木については、相続になると畑に樹木が植わっているといけないということで切らなければならない。同じ行政のなかでありながら、区と税務署は考え方が違う。同じ視点で考えられれば、柔軟な対応ができるのではないかと思う。
　農業者として自分たちが努力しなければ、皆さんに理解されないことはわかっているが、自分たちだけで考えていては活路が開けないことがあるので、皆さんの意見をもらって、どこかに反映したいと思う。
　自営業であるから特別な配慮を求めることは不公平になるが、どこかで一部視点の変換ができないかと思う。
○委員長
　長期計画の中で配慮が必要だということを、ぜひ書いてもらいたい。それに基づいて、皆で運動していく必要がある。特にNPOなどといっしょにやる必要がある。
　建設省では、雑木林については農地に組み込むことが可能だと言いだしているようだ。
○委員
　雑木林は、生産緑地にはなるが農地相続は出来ないことになっている。
○委員
　一番のネックは税金である。農家の屋敷は農業に使う部分もある。それについては税法上配慮されていない。全国レベルで無理でも、練馬区レベルで配慮する方策はないか検討する必要がある。
○委員
　それが地方の時代の考え方だと思う。地方は地方なりに持続的にやっていくことが大切である。思い切った提案をしてもよいと思う。
○委員
　今まで商工会議所というのはあったが、商工農会議所という組織をつくることはできないか。商工農で連携が進んでいけば良いと思う。
○委員
　無人の農作物の販売スタンドをよく利用するが、区内で農業をやっている方が、自分たちの協同組合のようなものをつくって、市を独自にやるということはできないか。

○委員
　仲間同士でやっているのが一部あるが、場所が限られている。
○委員
　都内の商店街と関東近県のあるJAが組んで、商店街の空き店舗を使って野菜などの販売を行っている。1時間くらいで売り切れになるそうである。なんとか練馬でも導入できないだろうか。産業はものが止まっては終わりで、常に動いていかないと発展しないと思う。
○委員長
　千葉県の勝浦では400年前から朝市をやっている。地元の商店も出店していて、活性化につながっている。
○委員
　現実化するには、JAや行政が仲介役になる必要がある。それで人や品物を集める必要がある。一部の人間だけでは広まらない。
○委員長
　行政はあまり先を見てはいけないと思う。皆がなにを考えているかを、ちょっと先に見て、手助けをするのが一番良いと思う。良い意味でのパートナーシップが大事だと思う。

○委員
　空き店舗は各商店街にたくさんある。オフィシャルではなく、地域で自然発生的にやったほうがうまくいく場合もある。
○委員
　ソフトというのはそういう所から生まれてくるのだと思う。もうちょっと発展させると、だれが売るかということで、アイデアを出し合うことになる。反対する人がいるかもしれないが、日曜日だったら小学生でも良いかもしれない。そこで農業のことをもっと知ってもらうこともできる。
○委員
　練馬大根は、JAが音頭を取って、PRや販売をしたらどうかと思う。
○委員
　残念ながら、練馬大根は沢庵用の大根であるので、加工しなければならない。むしろ、キャベツの方を宣伝しなければならないと思っている。減農薬、減化学肥料ということで、ブランド化を考えている。

○委員
　空き店舗については、各商店街で問題になっている。ぜひ、JAで即売会などに使ってもらって、商店街の活性化につなげてもらいたい。
○委員
　商工農が縦割りでなく、横につながる仕組みを作らなければならない。
○委員長
　キーワードがいくつか出てきたと思う。それをつなげて、標語をつくったらどうか。
○委員
　商店街ではバリアフリー化に努める必要がある。そのためには放置自転車の問題を解決しなければならない。店の前に50～60台放置されて、視覚障害の方や車椅子の方が道路の真ん中を通らなくてはならなくなり、非常に危険である。
　個人の店の努力で処理するには限界に来ている。行政ばかりにお願いはできないが、バリアフリー化と駐輪場の問題全体として考えていく必要がある。
○委員
　どこのまちでも、放置自転車問題には、時間とお金と労力をかけてきている。吉祥寺でもデパートの周りに二重駐輪されていたが、警察と地元の方が日曜も含めて解決の運動を続けて、やっと放置がなくなったと聞いてる。
　教育が大事であるので、体に重りをつけるなどする高齢者の疑似体験を学校でやってほしい。まちで困っている人のことは、そこまでやらないと理解できないと思う。
○委員
　来年から試行で総合学習の時間ができる。年に100時間以上あるが、このままでは英語の時間になってしまう可能性がある。ぜひ、まちづくりや環境問題も含めて、時間を割いてほしいと思う。

○委員
　人にやさしいまちづくりが、本当に実践されているのか疑わしいところがある。学童、学生も含めて、いっしょに考えていく必要がある。
○委員
　小学3年生が商店街に社会科見学に来て、100円で何が買えるかとかレジではどういうことをやっているのかなどを学んでいる。また、社会人講師制度で小学校に行って、1時間程度お話をすることがある。工業や農業の関係者も区内の小学校69校全部に行くことが必要である。
○委員
　見学だけでなく、農業のなどの体験も必要だと思う。
○委員
　高齢者の住宅対策について、ぜひ、盛り込んでもらいたいことがある。「良質な賃貸住宅の供給促進特別措置法」が昨日参議院を通過して、来年3月1日から施行されることになった。この法律は、一言でいうと、国と公共団体は、住宅困窮者に対して住宅を供給しなければならないということである。これと裏腹に、定期借家制度が新たに盛り込まれて、従来の借地借家制度と併用されることになった。
　今後、賃貸住宅市場が大きく変わってくることが考えられるが、特に弱者あるいは高齢者などの住宅困窮者への住宅供給に関して、法律の中で国または自治体が5か年の中で計画を立てなさいと言っている。この自治体が東京都を指すのか、23区を指すのか不明のところもあるが、急迫した話であるので長期計画に盛り込んでもらいたい。
（今後の懇談会、分科会の日程確認）

　閉会