環境・まちづくり・産業分科会（第3回）　会議要録

平成11年11月25日（木曜）　午後2時～午後4時30分

練馬区役所　本庁舎5階庁議室

委員8名　品田委員長、安田副委員長、井口委員、池田委員、川口委員、倉橋委員、武田委員、渡部委員
（区側出席）　都市整備部都市計画課長、交通企画担当課長、地域まちづくり担当課長、再開発担当課長、住宅課長、建築第二担当課長、土木部交通安全課長、建設課長、産業振興担当部生活経済課長、総務部防災課防災計画主査
（傍聴）　懇談会委員1名、区民1名

1　新委員委嘱（井口委員）
2　第2回分科会会議要録の確認
3　課題の検討
　1）災害などに強い安全なまちづくりについて
　2）総合的な交通体系の整備について
　3）商業振興とあわせたまちづくりについて
4　今後の進め方について
　1）懇談会の日程について
　2）分科会の日程および検討課題

1　「災害などに強い安全なまちづくりについて」関連
　・「災害などに強い安全なまちづくりについて」資料1～6
　・「練馬区の防災計画　地域防災計画平成9年度修正の概要」
　・「練馬区防災地図（平成11年4月現在）」
　・「避難拠点運営の手引き」
　・リーフレット「外かんのどうしてこうして・・・」
　・リーフレット「練馬のまちづくり」
　・リーフレット「練馬区都市防災不燃化促進事業」
　・リーフレット「練馬区密集住宅市街地整備促進事業のあらまし」
　・リーフレット「安全で快適なまちづくりに向けて　狭あい道路拡幅整備事業」
2　「総合的な交通体系の整備について」関連
　・「総合的な交通体系の整備について」資料7・8
　・リーフレット「エイトライナー」
　・リーフレット「ねりまタウンサイクルが、もっと便利になります」
　・リーフレット「駐車施設整備に関する基本計画」
　・リーフレット「ねりまの自転車」
　・リーフレット「地下鉄12号線の大泉学園町方面への早期延伸をめざして」
3　「商業振興とあわせたまちづくりについて」関連
　・「商業振興とあわせたまちづくりについて」資料9・10・11
　・「練馬区産業振興計画　平成10～12年度」
　・「練馬区農業振興計画」
　・リーフレット「魅力ある練馬の顔づくりをめざして」
　・リーフレット「石神井公園駅北口地区第一種市街地再開発事業」
4　その他
　・「練馬区長期総合計画（平成2～12年度）」（抜粋）
　・「区政調査（ふるさと練馬をつくる政策会議報告）」

1　第2回分科会会議要録　了承（公開）
2　第2回懇談会の日時
　平成11年12月17日（金曜）午後6時30分から
　または　12月24日（金曜）午後2時から
3　第4回分科会の日時
　平成11年12月8日（水曜）
　午後3時～5時　場所　庁議室
　検討課題：環境・まちづくり・産業分野における基本的考え方、基本目標について
4　第5回分科会の日時：平成11年12月22日（水曜）
　午後3時～5時　場所　庁議室
　検討課題
　1）商業振興とあわせたまちづくりについて（第3回から継続）
　2）活力のある区内産業の振興について
　3）自己責任時代の消費者と区の役割について

○委員長
　まず「災害などに強い安全なまちづくりについて」今まで区として何を目指してきたかについて、簡単に説明してほしい。
○都市計画課長
　（説明）
○委員長
　概要の説明があったが、質問や意見はあるか。
○委員
　練馬の一番の弱点は道路整備が遅れていることである。まだ、農道であったときの状態が残っており、防災の観点から問題がある。区は、道路整備の緊急性をどの程度感じているのか。
○交通企画担当課長
　区内の都市計画道路については、完成率が約43％であり、23区のうちで21番目である。早期に整備したいという気持ちを十分に持っているが、整備には多額な費用がかかるということもあり、遅々として進まない状況にある。
　都市計画道路の整備は、現在、第2次事業化計画に基づいて進められているが、来年度に計画期間が終了する。区内の着手率は、延長で見ると2割に満たない。13年度以降の事業化計画については、東京都で具体的な進め方を検討中である。第3次事業化計画の計画の事業規模は決まっていないが、期間はおそらく10か年になると思われる。期間内になるべく多くの道路が整備されるよう東京都に対して要望していきたい。

○委員
　都市計画道路の両脇には並木ができて、耐火建築物ができて、延焼をくい止めるという機能がある。練馬の特色として、農地やみどりが多いとか湧き水が豊富であるということがあげられる。これらは防災に非常に役に立つものである。防災についての練馬独自の大きな方針が見えない。
　例えば、汚水と雨水を合流にしたことにより、一気に溢れてしまう都市型水害が出てきたり、屋敷森とか鎮守の森などがあって自然に火がくい止められていたのが、それがなくなって延焼してしまうとか、費用をかけている割にはあまり効果が出ていない。悪循環になっているのではないか。
　みどりとか、湧き水など良いものがあるので、わざわざアスファルトで覆ってしまうのではなく、雨水浸透型に変えて、大きな木は残すなど自然のサイクルと共生できるような施策を行ってほしい。防災面だけでなく景観面でも効果的である。農業も維持できる。総合的に見ると複雑な問題が解けてくると思う。
　都市計画道路も、随分前に計画決定したのに進まないのは、それなりの理由がある。地域の住民とよく話し合いをして、問題は何なのか、調整を進めてほしい。決まったものとして、ごり押しで進める時代ではない。本当にニーズがあるのか、計画を変更することも考えてほしい。
　阪神・淡路大震災の時は、塀や電信柱が倒れたりして、道が機能しないことがあった。今後予想される大震災時に、区内でも消火活動ができなくなることが考えられる。各地域で地下貯水槽の雨水を利用して、初期消火活動を行えるような訓練、教育をしていく必要がある。消防や行政で協力をしてほしい。例えば、消防署員について、日頃から各地域の担当を決めて、責任をもって指導しておいて、いざという時には、そこに駆けつけて消火のリーダーとなる活動が大切になってくると思う。
　資料を見ると実施されているようだが、地元でそのような体制があるということが実感できないので、もう少しPRする必要がある。また、消防署員に顔を覚えておいてもらうとか、どこにお年寄りや体の不自由な方がいるとかということを地域の皆が知っているようにしていきたい。自主消火活動の向上に努めてほしい。

○委員
　災害のときは、幹線道路から外れた住宅地の、戦前から区画整理もされていないような所の4メートルくらいの狭い道が、地域の住民にとってはいちばん問題である。消防車が入れないようなところの整備は、都市計画道路の整備と同時にできるのか。
○交通企画担当課長
　練馬区では、道路について二つの体系を持っている。一つは都市計画道路のネットワーク、もう一つは、それを補完する形で生活幹線道路のネットワークがある。4メートルとか6メートルの道路は、生活幹線道路の拡幅で対応していきたい。
○委員
　生活幹線道路は、どのくらいの進捗率か。
○建設課長
　区内の一般道路の道路率については、約16％、23区で21番目である。ほとんどが4メートルから6メートルの狭い道路である。農道をそのままにして市街化が進んできた経緯があり、消防車が入れる6メートル以上の道路が整備できていない。
　生活幹線道路は153路線の計画があるが、事業は進んでいないのが現状である。用地買収方式では路線一本通すのに相当な時間がかかってしまう。それに変わる方法を模索していかねばならないと考えている。
○委員
　実際に毎日使う生活道路が一番心配である。
○地域まちづくり担当課長
　戦前に区画整理をやった所は、生活道路が整備されている。戦後、区画整理ができたところは、全区面積の0.5％で、戦前にやったところが約14％あるので、練馬区の中で面的に生活道路を整備できているところは約15％にすぎない。区画整理事業は、なかなか事業手法が地元に受け入れられない。1年か2年に1か所程度、事業化に向けた取り組みができる程度である。
○委員長
　防災都市を形成するためには、既存の空地やみどり、水を重視できないかという提案があった。練馬では少し掘っただけで水が出るところもあるので、街かどの緑地と組み合わせて、貯水施設をつくっていくことを提案したい。
○委員
　全ての行き止まり道路に井戸をつくることもできる。

○委員長
　消防車が入れない道路は困る。今後の計画に反映してほしい。
○委員
　大災害が起きた時の具体的な対策がされていないと感じる。街を歩いていると、避難場所などの標識は出ているが、ほとんどが学校ということであの位の校庭の広さで果して避難場所として十分なのか疑問である。
　台湾から帰ってきた方の話を聞くと、道路に救援物資が山積みになっていたそうである。練馬区では、防災のための施策はいろいろ考えられており、食料も備蓄されているようだが、外部から救援物資が送られてきたとき、どこに貯蔵するのか。現在ある空き地等を利用できる方法を考えておいた方がよい。
○委員
　ミニ防災井戸の指定を受けているが、災害が起きたときどうなるのか不安がある。まわり中に家があって、人が集まってどうなるのかと考えている。小さな避難場所を系統的に整備する必要がある。
○防災課主査
　物資の集積場所については、できるだけ屋根のあるところが望ましいので、都立高校と提携している。そこから避難拠点である小中学校の方に分配していくことを考えている。
　災害が起きたときの体制として、消防署では、消防団の皆さんに地域の防災会を指導していただき、防災会の方に一般の方を指導していただく仕組みを作りつつある。すでに動いているところもある。
　地域の防災活動を担っている方の意識は非常に高まっていると考えている。地域の避難拠点の活動に目を向けていただけるとありがたい。
○委員
　町会の活動をしたことがあり、防災訓練も毎年行なわれているが、訓練に参加する人は毎年同じ人である。本当に参加してもらいたい人が出てこないのが現状だと思う。

○委員
　練馬青年団というようなものはあるのか。そういう方たちでレスキュー隊を組織したらどうか。いざという時に、救護や消火活動をできるのは、20～50代くらいまでの人ではないか。その年代の方たちが、土曜、日曜日に訓練をしているところを見たことがない。
　消防署の方が指導してくれるのは良いことだが、消防署内に日常の消防活動以外に、大震災が起きたときの各地域の担当を決めておくことはできないか。住民千人に一人ぐらい消防署員がつければ良いと思う。住民がパニックになったときに、担当者がバイクなどで駆けつけて活動してくれると心強い。その担当員がどこにお年寄りがいるかというようなことを把握していることが、コミュニティにとっては必要だと思う。
○都市計画課長
　練馬青年団というようなものはない。消防署から駆けつけるということは、大震災でないときは可能だが、大震災時には限界がある。
　練馬区においては、小中学校を避難拠点として、職員を配置する体制はできあがっている。家が倒壊したときに個々の家に助けにいくというところまではできない。大災害の時には、住民防災組織や消防団等でやっていただくことになる。
　震度5を超えるような大震災が起きたときには、区の中に災害対策本部が設置され、消防署、警察署、東京都、その他の関係機関と連携し情報収集が図られる。道路の復旧活動をしたり、医療救護の体制を整えたり、飲料水、食料の確保にあたったりすることになる。一軒、一軒の家に対応することは難しい。
○防災課主査
　建設業の協会と協定を結んでおり、地域に住む従業員の名簿をいただいている。どこの学校に集まるかということについても協定にある。その方たちが中心となって、道路上の障害物を取り除く体制をとっている。
○委員
　道路整備等と並行して、災害教育のようなソフト面を充実させ、万が一のときの体制を整えることも必要と考える。
○委員
　電信柱がなければ消防車が通れるようになる道路もある。狭い道路も電信柱は埋設にしてほしい。ブロック塀は災害時には危険なので、積極的に生け垣化等に取り組んでほしい。緑化面だけでなく、防災の観点からも補助金を増やすとか、指導要綱で義務付けをすることも考えて良いと思う。

○委員
　災害のときに助けてもらうこともあるが、地域の協力体制を普段からつくっておく必要があると思う。商店街は一つの「結」（ゆい＝コア）として集まってまちづくりをしようということで、「結」の文化というのを提唱している。
　「結」がきちんと出来上がれば、助けてもらいたいという前に、自分たちがどうするべきかということが出てくると思う。その方が助かる率が高まると思う。行政として取り組んでほしい。
○委員長
　コミュニティの復活ということだと思うが、総合計画のなかで新しい視点として留意をしておいてほしい。
○委員
　農地を災害時に仮の資材置場とする役所との協定がある。災害時に提供することについては問題ないが、税制上の問題が絡むことがある。区ともその点について協議をしているがしっかりした取り組みをお願いする。
　練馬区内に農地が約360ヘクタールあるそうなので、防災の拠点とし活用していくべきである。
○委員長
　税制の面等で十分配慮をお願いする。
○委員
　地元において、住民自身がまず努力することと、行政と関係機関のソフト面での支援が大切だと感じている。
　密集市街地の整備事業および川越街道を中心とした都市防災不燃化事業というのがあるが、地元の方からぜひ不燃化事業を実施してほしいという要望があった場合、行政としてはどういう対応をしていくのか。
○地域まちづくり担当課長
　現在、川越街道のみ指定されている。近々笹目通りを指定するよう準備を進めている。話があれば、時間がかかるかもしれないが対応していきたい。
○委員長
　現長期計画が策定されてから10年間に、いろいろ変化してきていることがあると思う。その中の大きなものの一つが防災問題であると思う。新長期計画の中で防災計画については、新しい視点を加える必要がある。
○委員
　千川上水の下には今も水が流れているので、千川上水を復活して水を流したら良いと思う。
○委員
　一軒、二軒の消火には使えるかもしれないが、水量が少ないのでほとんど役に立たない。
○委員
　個人の住宅に雨水浸透ます設置の補助金を出すよりも、せっかく川があるのだから、そのスペースを総合的に生かすことが必要だと思う。

○委員
　前回、密集市街地の再整備にあたって、官民で区分所有するような建物の整備を提案したが、合わせて防災拠点となるような施設をつくってほしい。
　オープンスペースをとって耐火建築にして、貯水槽もつくり、備蓄もして、ライフラインがまかなえるような施設としてほしい。ゴミも処理できれば、バイオガスが地域のエネルギーとして使えるような可能性もあるのではないかと思う。
　防災拠点として小中学校があるが、少なすぎると思う。電信柱等が倒れているなか、5分以上歩いていくのは大変である。2、3分の距離にあれば良いと思う。
○住宅課長
　密集市街地においては、道路や公園などを整備することにより防災性を高める取り組みをしている。
○委員長
　ぜひ、長期計画では考えてほしい。次は、総合的な交通体系の整備についてに入りたい。
　全体計画が進捗していないことは聞いたが補足することはあるか。
○都市計画課長
　（説明）
○委員長
　交通体系について意見を出してほしい。
○委員
　石神井公園駅南口で都市計画道路132号線、232号線が計画されているが、ここの商店街はバスが通っていて、住民にとってはとても危険な所がある。都市計画道路ができないために、お客さんがあまり来ないで、大型店に奪われることが心配されている。
　今までのバスは大型で道幅に合わないということがあった。土地を譲ってもらいながら道を広げていくということには無理がある。12時から6時くらいまでは全ての車を止めてしまい、その代わりに、ソーラーミニバスを地区内に周遊させるような新システムを導入してはどうか。練馬の自転車のシステムは画期的であるが、自転車に乗れない人が気軽に買物に行けるようにしてほしい。
○委員長
　新しい交通システムはいろいろ考えられると思う。今までやれなかったことを押し通すのではなくて、次の10年では、別の発想を取り入れてほしい。愛知万博では、無人のバスが一定の範囲の中を走るようなシステムが考えられている。練馬区でも取り入れられないか。
○委員
　埼玉の航空公園周辺では、ミニバスが走っている。

○交通企画担当課長
　「ところバス」は、所沢市が西武バスに運行を委託しているもので、所沢市が一定の負担をしている。全く同じようなシステムで、練馬区でもシャトルバスを運行している。
○委員
　それを拡大することが、新しいシステムにつながらないか。
○委員
　大きいことは良いことだという発想ではいけない。自転車が今まで以上に使われるようになると思うが、その時に問題となるのは歩行者との関係である。歩く道と、自転車の道と、自動車の道を分けるようなシステムをつくってほしい。
　これからは、小さな交通体系についても意識して全体計画をたてることが必要である。
○委員
　地下鉄12号線の延伸については、練馬が先導してどんどん進めてもらいたい。エイトライナーについては、他区との関連があるので、共同していけばよい。
　道路は、防災にも、商店街の活性化にも関連している。大きな道路はつくる必要がないという意見が、公害問題とからめて出ることがある。それもひとつの意見ではあるが、環状8号線、外郭環状道路、関越自動車道など、国レベルの道路が全て練馬区内で止まっている。このために車が住宅地の中に入り込んできている。計画変更すべき道路もあると思うが、これらは推進する立場でやってほしい。
　歩道の設置や拡幅も計画してほしいが、なかなか難しい課題である。都市計画道路の中には、半地下で車道の部分と、自転車道の部分と、歩道の部分に分けられており、一部には積み下ろしのできる駐車帯が構造のなかに入っているものもある。このようなものをモデルとしてつくって道路環境を改善してほしい。
　幹線道路について、大きな道路は反対ということで止めてしまって、生活幹線道路だけできあがると、生活幹線道路は通過道路になって、ますます劣悪な環境になる。優先度が高いのは都市計画道路である。生活幹線道路はそれを補完するものである。
　狭あい道路については、柔軟な対応がされているようで、良い状態になっている。更に進めてほしい。
　42条2項の道路とか位置指定道路については、狭あい道路の対策で対応できると思うが、それにも満たない道路をどうするのか。民間どうしで解決できない場合には、行政が調整していくことはできないか。

　今の木造住宅は、約20年で建て替えが行なわれている。自分の所だけ自己責任でセットバックすれば建築確認がとれるというような制度ができれば、無届けで建てる人はいなくなると思う。そうすれば、20年経つときっちりした道路ができるようになるのではないか。
○委員長
　盛り込めるものがあれば考えていただきたい。
○建築第二担当課長
　建築基準法上の位置づけのない道が、区内に約63キロメートルあるが、その道に面していても建築確認をおろせない。区としては、一つの路線に面する住民の方に、建築にあたって4メートルにさがることを約束してもらい、建築確認を下ろそうという制度を進めている。これを協定通路と呼んでいる。将来この協定通路が建築基準法上の位置指定道路の基準を満たすものになれば位置指定道路にする。ひいては公道を目指していこうという試みである。
○委員長
　先ほど委員が言われたことを実行に移していこうと準備しているということか。
○委員
　協定通路にするために、役所は住民間の調整をしていないのか。
○建築第二担当課長
　基本的には、住民相互の話し合いが前提である。申請者と話し合いをしていると不動産業者が説明に行っても信用してもらえない、役所が来て説明してくれないかという依頼が多くある。協定通路にしようとする所には区としても協定通路の主旨を説明するものを配ったりしたい。また、制度について説明する場をセットしていただければ、説明に伺いたい。
○委員
　千代田区とか中央区では、電信柱がほとんど地下埋設になっている。練馬区でも区役所の前などで一部実施されているが、今後の計画は。
○建設課長
　千代田区等は広い幅員の道路であるので地下化できる。電柱を埋設してもどこかにトランスを設置しなければならない。都心では、箱型のトランスを舗道内に設置したり、民間のビル内に設置している。狭い4～6メートルの道路では、トランスを設置するだけで2メートルくらい必要なので、道路の機能が果たせなくなるのが最大のネックである。
　東京電力では、一つの解決策として、現在の鉄筋コンクリートの柱を細い鋼柱にしようという計画を持っている。地中化については、沿道の民間の土地を提供していただいて、トランス等を設置するなどの仕組みを考えていかないと難しい。

○委員長
　できないということか。
○建設課長
　交通処理上の問題もあるので、東京電力の柱と、NTTの柱の一本化や電柱を細くすることと合わせて、トランス等の改善による地中化等について要望している。
○委員
　電柱を民地に立てさせてもらうことがある。トランスについても、都市計画税の優遇などにより、民地を借りるような方向で進めてほしい。
　生活道路に通過交通が入らないように、都市計画道路から進めていくことが大切である。手の付けやすいところからやるのではなく、きちんと優先順位を付けるべきである。
　外郭環状道路については、必要であるかどうかという問題とは別に、必要であるとしても、地下化が検討されており、三宝寺池をかすめるように通ったり、白子川を突っ切ったりするので、地下水の問題がある。地下にボックス構造を置くことも、技術的に可能だと聞いているが、経費は莫大なものとなるので、ニーズとのコストパフォーマンスの問題になる。
　首都機能の移転という問題もあり、情報化、インターネットも進んでいる。環境保全の問題もある。これから交通量がどうなっていくのか考えねばならない。これまでは、都心に入っていく交通量を減らすため、環状道路を使って散らしていくということだったが、20年後を考えると、必要か疑問がある。
　練馬でストップしているという話が出たが、逆にそのくらいのゆっくりしたペースで事業をやることはいいことだと思う。社会状況の全体の流れを考えると、車の量が大幅に増えていくことはないのではないか。
　エイトライナーのような公共交通、バス路線の効率化、コミュニティ交通などの整備を進めるのと合わせて、都市計画道路や生活幹線道路などの沿道整備をしてもらうことが大切だと思う。外環のようなものを高度成長が終わった時期に整備するということは、時代感覚として疑問である。費用の使い道は他にある。区としては慎重に対応してほしい。

○委員
　高速道路が練馬区で止まっていることで、区内の平均気温が2～3度高くなっている。車の行き場がないことが原因だ。周辺住民の健康はどうなるのか。外環を下りてきた所に住んでいる人に聞くと、洗濯物を外に干せないといっている。
　幹線道路の中でも国がやらなければならないものは止めてはいけない。エイトライナーとどちらを先にやるかという問題ではない。途中までできているものが止まってしまうと、地域住民に公害の被害を与えることを認識すべきである。
○委員
　外環も関越も環八も、前区政の時代に止めてしまった。その影響をいまだに引きずっている。国の施策、東京都の施策で全体として考えたものを練馬が止めてしまったので問題を抱えることになった。全体像のなかで見ていくべきと思う。
　都市計画道路については、一度引いた線を永久に変えないという時代ではない。現実にできる見込みのないものについては、計画を見直すべきである。生活幹線道路についてもそうだが、完成まで100年もかかるのに私権を制限されてはたまらない。
　現在、進行しているものについては止めてはいけない。できそうもないものは、勇気をもって廃止してほしい。
○委員
　なぜ日本ではガソリンを使っているのか、20数年前から不思議に思っている。日本の技術をもってすれば、15年くらい前にはガソリンを使わない車が普及していてもおかしくない。
　武蔵野市ではムーバスを走らせているが、低公害車を使ってシャトル的に出せないか。練馬区では自転車で成果をあげているのだから、国や都とも協力して、光が丘のようなところで、パーク・アンド・ライドのようなシステムのモデル化を区の長期ビジョンとして盛り込んではどうか。
　長期展望を、近未来と、長期未来に分けて考えると、外環については、まず公害を極力抑えることが重要である。ハイブリッドカーもあるが、最近話題になっているのは路面電車である。中央区でも導入されるようである。練馬区も特性を出しながら、長期的な発想で考えていかないと、20年経ってもまだ同じことをやっているというような、悲惨な状態になる。
　なんとか、公害が抑えられ、災害時に利用でき、そして深夜電力のような安いパワー、いろいろ組み合わさったハイブリットな発想が今後必要である。

　将来、山の手線の内側に、普通の車が入れない時代が来るし、来なくてはいけないと思っている。そのようなエリアを区のなかにもつくってはどうか。長期ビジョンの中にモデル地区あるいはモデルの発想のようなもの盛り込んでほしい。
○委員
　今までは車両交通中心の考え方であったが、歩行者を優先する道路網を最優先に整備してほしい。
　雨水浸透性の舗装材があるので4メートル道路全部で使ってほしい。そうすると幹線道路、生活幹線道路の歩道がそのまま4メートル道路につながっていく。バリアフリーの問題もそこで解決できる。車両が4メートル道路に入るときはスロープで歩道を乗り上げるようなかたちで入っていくことになる。
　車のスピードは自然に時速20キロメートル以下になる。歩道を車が走っている意識にさせることで、通過交通を減らすことができる。
○委員
　道路にはL字型を入れているが、あれをなくして車道と歩道を同じレベルにすることはできないか。今の歩道を自転車で走ってみると、アップダウンがはげしくて危ない。
○建設課長
　自転車は歩道を走るものと考えている方が多いが、原則としては車道を走るものである。
　現在、建設省で道路構造令の見直しをしている。今までは、車の通過量に応じて、道路の幅員を決めるというのが基本になっていた。今後は自治体の考え方に応じた道路構造にしていくようにするものである。
　ここの道は歩行者優先にするとか、ここの道の車両通行量はこのくらいにしていこうという考えに基づいて、道路構造を決められるようにすることを建設省は検討している。

○委員長
　考え方の基本としては、住みやすくなるようなことを優先して考えてほしい。将来のことを考えれば、おそらくガソリン車はなくなってくるだろう。それを意識しながら道路計画をしていく必要がある。
　外環道など広域道路については、本来練馬区の長期計画で扱うことが妥当なのかという問題もある。東京都や国にとっては必要かもしれないが、区の住民にとって必要とは限らないという意見もあるかもしれない。
　広域道路についての扱いについてどうするかは、全体の懇談会でも議論していきたい。ここでは、いろいろな意見が出たという所で終わりにしたい。
　次に「商業振興とあわせたまちづくりについて」に入りたい。
○都市計画課長
　（説明）
○委員長
　今後の10年で考えてもらわねば困るということはあるか。
○委員
　練馬と石神井公園と大泉学園の駅周辺は再開発が進行中だが、そこではりっぱな商店街づくりができる。それ以外の、桜台、中村橋、富士見台、高野台はどうなるのか。地元がきちんと方向性を見いだして、行政に指導してもらいながら対応していける商店街と、そうでないところがある。再開発だけでなく、中村橋、富士見台などの商店街を指導していかないと、練馬区全体としては意味がない。
　「生き残り」というのはだめで、商業者として「勝ち残れる」まちづくりをしていくのが大事である。再開発の進んでいる地区以外も、再開発と一体となった地域のまちづくり、商店街づくりができればよいと思う。
○委員長
　お年寄りも歩いて買物に行って、暮らせることを基本にすべきである。商店街の周辺に自転車が多数放置されているのは問題である。

○委員
　個人の店だけでは対応しきれない。いちばん良いのは、駅の南北に3～4人くらい整理員を置くことだ。
○委員
　高架下の利用はどうなっているのか。
○委員
　自転車に乗ってくる人は、より改札口に近いところに置いてしまう。りっぱな自転車駐車場が100メートル先にあっても、そこまで行かない人がほとんどだ。
○委員
　消費者の立場で言うと、商店街の歩道が広ければ栄えると思う。大型店でなくて、小さな商店の集まりであっても、駐車場がなくてはだめだと思う。駐車場がないと大型店をつくっても人は入らない。
　道幅の狭い商店街については、車道は一方通行にして、その分歩道を広げてはどうか。
○委員
　その場合、電柱が問題になる。トランスをどこに置くかということになると、商店には間口が広いところとせまいところがあり、自分のところに置かれては困るという話が出てくる。
　歩いて暮らせるまちづくり、住民の目線で考えられるまちづくりというのは、せいぜい半径500メートルくらいの範囲である。このなかで「結」の文化を提言している。
○委員
　再開発の周辺地区で問題が出てきている。再開発の地域が決定されると地域の内外で道1本隔てただけで格差が出てくる。極端な話として、再開発のエリア側は電線が地中化になるが、道路の反対側は電柱が残ってしまう。
　再開発のエリアを決めることも大切であるが、地域全体をもう少し見てほしい。
○委員
　大泉学園では南口に28階建てのビルができて、そのなかにショッピングセンターが入る。ショッピングセンターを出店する人は、都市基盤整備公団から賃貸する。公団は、高い家賃で貸さないと経営が成り立たない。
　そういう面を考えると、再開発がその地域のためになるのかということがある。
○委員
　にぎわいのある商店街づくりについて、区の対応策に矛盾したものがみられる。商業振興とあわせたまちづくりについては、5分や10分では議論できる問題ではない。

○委員
　最近コンビニエンスストアが増えてきている。お年寄りも1食分だけ買うことができる。非常に便利なので、個人の店舗がコンビニに置き換えられてしまうのではないか。商店街の魅力を高めることを、利用者といっしょに真剣に考えていく必要がある。
　歩いて楽しいプロムナードとか、井戸端会議ができる道があり、利用者の意見をダイレクトに受け止めてくれるのが商店街だと思う。コミュニティとの強いつながりがないと、外から来たコンビニとか大型店に負けてしまう。
　練馬の魅力というのは、例えば練馬産の野菜が買えるとか、練馬から出たゴミからリサイクルで生まれたノートを買えるとか、住民として誇れるようなプラスアルファが必要である。市民意識も高くなってきているのでコンビニや大型店ではできない何かを全体の中で探っていく必要がある。
○委員
　商工会議所の方でも、検討は始めている。練馬区は47平方キロメートルあって人口が60万人を超えている。大型店は、第1種と第2種を合わせて61店舗くらいある。これまでは午前10時から午後7時くらいまでの営業だったのが、今では9時までに変わり、コンビニでは24時間営業をしている。大型店とコンビニを合わせると、区内の小売業の売上の約45％を占めている。
　商店街連合会への加入、未加入含めて約6000店舗ある。その人たちは、大正4年に西武鉄道ができてから、70年以上商業活動をしている。そこへ突然大型店が出てきて、営業時間を延長してやるようになると地域のふれあいがなくなってくる。原点に戻って考えるべきだという議論が始まってきている。
　大型店で、特に元日から営業を始めたときには、日本の文化を壊すことだと思った。暮れに買物をして、お節料理を作って、元日は家族で過ごす文化がある。大型店で働く人にはこの文化がなくなるわけである。商店街のあらゆる面に対して影響を及ぼしている。

○委員
　むかしは、まちづくりという言葉が定着していなかった。都市計画とか交通計画などのハード事業ばかりであった。まちづくりというときは、ひとつのまちをつくっていくこと、あるいは、再整備という意味に変わっている。昔はハード事業がまず最初にあって、アーケードなどをつくってきた。
　全国的に見て、活力があるところはアイデアがある。商いだけをやっているわけではない。産業、農業、地域の皆さんの会話が成り立っている所が生き延びている。毎日アイデアを出し合って、特色を出していけるところだけが生き延びていけると思う。
　商業問題をやっている部署で、なんとか練馬の産業と地域性を一体化させて、練馬区内で空洞化が起きないようにしてほしい。まちに出るときは何かを期待して出かけるわけであるから、祭事とかイベントを含めて付加価値を生み出してほしい。家庭から出発できるような発想が、練馬の商業にあると誇れるものになると思う。
○委員
　西武池袋線の高架下の利用については、区でも努力をして自転車駐車場で使えるということを聞いている。かなりのスペースが取れるようなので商店街の活性化の一助になればと思っている。
○交通安全課長
　高架下には、駅に来る数に見合った収容台数を確保する計画であるが、公共側が優先的に使える面積だけでは足りない。西武鉄道と交渉をしている。
○生活経済課長
　「産業振興計画」については、本来は新しい長期計画が策定されたときに合わせて策定するものである。なぜ、平成10年につくったかというと市場の流通の規制緩和など、産業界の状況が急激に変わってきていることから、新長期計画の策定を待てないという事情があった。この計画は現行の長期計画と新長期計画をつなぐものである。今後は、新しい発想をいろいろと取り入れて、新たな「産業振興計画」を策定することが、13年度以降の課題となっている。
　商店街づくりとまちづくりの関係については、現在の産業振興計画を策定するなかで、区としても認識を改めた。ハード系のまちづくりというのは、都市整備部や土木部が先行して、地元の商店街や地域住民にあたっていき、いざ、工事になると、いろいろ意見・要望が出て、産業系のセクションが出向くということが多かった。

　生活経済課はまちづくり部門と産業部門を調整するセクションとしてつくられた。まちづくりの関連では2つの大きな流れがあり、ひとつは石神井公園、大泉学園で進行している再開発のような、拠点となる商業集積づくりである。いろいろな調査結果を見ると、区民1人当たりの消費支出の半分以上は区外で支出されている。70％が池袋、15％が新宿、15％が吉祥寺である。このため、区内に商業集積が必要という考え方がある。
　2つ目は、コミュニティのなかに存在する商店街が、不可欠であるという考え方である。歩いていけるところに買物できる環境があるということは、まちづくりにとって重要な要素である。大店法が廃止されて新法になる。ますます国の規制が緩和されて、大型店ができ、間をコンビニだけで埋めていくことがあり得るかもしれない。区としてはコミュニティの中の歩いていけるところに、最低限不可欠な買物環境をつくっていきたいと考えている。
　これからの商店街づくりのキーワードは、安全と安心だと思う。大きな商業拠点づくりと、地域のコミュニティの中の商店街づくりをどのようにミックスしていくかということで、区としては皆さんから知恵をいただいて進めていきたい。
○委員
　大店法の規制緩和から端を発していると思うが、中心市街地の活性化法が出されてきた。全国で110数か所の計画がされている。
　東京では、三鷹と葛飾と記憶しているが、練馬区としては、TMO（タウン・マネージメント・オーガナイゼイション）に基づいたイノベーション計画は考えているのか。
　TMOの発想自体は、優れたものがあると思う。赤坂では、まち全体を経営するという発想がある。練馬には練馬の事情があると思うが、行政と地元でマネージメントするという発想が大切だと思っている。このあたりの素案ないしは将来の考え方があれば聞きたい。

○生活経済課長
　中心市街地活性化法を区内で適用するとすれば、現長期計画では、練馬駅周辺が練馬の中心核という位置づけがあるので、練馬が検討の対象になる。TMOも議会で質問があった。発想としては、今後活用できるものと考えている。いざ、TMOをつくるとき誰に参加してもらうかということになると、地方都市では商工会議所が中心になることが多いようである。都内では、行政と商工会議所の連携が取れていない状況である。
　区内商業全体が右肩下がりの時代にあり、商店街連合会に一定の出資をお願いすることは難しい。商店街で駐車場や駐輪場をつくったらどうかという話があったが、誰が経営するのかという意見が出た。商店街の会長にお願いしても無理である。行政が丸抱えでやる時代でもない。そうするとTMOのような新しい第3者機関が必要な状況はあると思う。
○委員
　スーパーセクターという言葉も出てきている。新しい発想で練馬らしいやり方をしてほしい。
○委員
　商工会議所でもTMOについて検討している。
○委員
　赤坂のケースでは、法に基づいたやり方では進まないということで、自分たちで協議会をつくることになりそうである。
○委員長
　新しい方式を取り入れて、総合計画の中に頭出しができると良いと思う
○委員
　この課題については改めて議論したい。
○委員長
　商業振興とあわせたまちづくりについては継続としたい。
（12月中の懇談会、分科会の日程、検討課題の決定）

　閉会