健康・福祉分科会（第7回）　会議要録

平成12年1月20日（木曜）　午後6時30分～午8時30分

練馬区役所　本庁舎19階　1905会議室

委員5名　臼井委員長、神田副委員長、安部井委員、冷水委員、水野委員
（区側出席）練馬区保健所保健管理課長、長期総合計画担当課長、保健福祉部計画課長、高齢者課長 （代理） 、光が丘総合福祉事務所長 （代理） 、桜台保健相談所長
（傍聴者）なし

（1）保健・医療・福祉の総合的サービスのあり方について

• 行政組織の総合相談体制の整備について
• 「高齢者サービス調整チーム」の充実について
• 「行政と住民・関係団体・関係機関などとの連携システム」の構築について

（2）ライフステージに対応した健康施策について

• 各ライフステージごとの実施主体間の連携について
• 行政の健康施策策定にあたっての住民参加について
• 各実施主体ごとの健康施策の評価について

（1）保健・医療・福祉の総合的サービスのあり方について
（2）ライフステージに対応した健康施策について
（3）明日のふるさとづくり懇談会提言・健康・福祉分科会報告たたき台
　（高齢者分野・障害者分野）

○委員長
　第7回の健康・福祉分科会を開催する。第5回分科会会議要録（案）を席上配付した。後ほど、修正等あれば連絡いただきたい。
（各委員　了承）
○委員長
　本日は、（1）保健・医療・福祉の総合的サービスのあり方について（2）ライフステージに対応した健康施策について論議したい。
　先ず、第一のテーマの論議に入りたい。論点が3点示されている。これに沿って進めたいがどうか。特になければこれで進めたい。課題1の保健・医療・福祉の総合的サービスのあり方について、区側から要点を説明願いたい。
（区側説明　省略）

（1）保健・医療・福祉の総合的サービスのあり方について
○委員
　健康づくりのスポットライトは高齢者中心である。障害者にも視点をもってほしい。行政組織の総合相談体制をという前にどんなサービスがあるかを知ることが必要である。区民が相談しやすい体制づくりが必要である。区民の一人ひとりのQOL（クオリティ・オブ・ライフ＝生活の質）が向上するように考えていってほしい。介護保険対象者ばかりでなく、自立している高齢者の生活支援やいきがい対策、介護予防などの総合的な相談窓口の体制づくりも重要ではないか。
○委員
　子どもの観点から、この中に虐待の問題も入るとよい。さらに、どういうニーズがあるかの実態を把握していかないと、実態を反映していないものとなる。
○委員
　区民が問題を抱えたときに、行政のどこへ相談すればよいかわからない。委員の方で困った経験はあるか。
○委員
　この事業は保健所が担当であるという都の資料を見て行ったところ、担当が事業内容を分からなかったことがある。
○委員
　説明が部分的であるので、質問しながら話を進めていきたい。介護保険導入により、介護サービス提供事業者が非常に多様化して、行政は直接サービスを提供しなくなるなど今までとがらっと仕組みが変わる。高齢者はそういうことで進み、障害者や子どもの部分は従来どおりの考え方いくと行政組織としては非常に難しい進み方となる。問題点はどこにあり、行政としてどういうことを課題としていくかを説明してほしい。その場合に、組織的には総合福祉事務所があり、保健相談所と連携してチームをつくり、対応していくということだが、どのような仕組みになるのか。
　また、総合福祉事務所と保健相談所は、保健と福祉ということで組織は依然として別のものか。将来的には統合していくということを考えるなかでの展望を含めて説明がほしい。調整チームもどう民間企業を組み込んでいくかや従来型のサービス調整チームのあり方は相当考えなければならない。連携システムにおいて、関係団体など事業者との連携はどうなっていくのか、NPOなど従来はなかった要素をどう組み込んでいくのか。また、精神障害の問題も非常に大きい問題であり、必要性も高い。

○保健管理課長
　高齢化や虐待の顕在化、疾病構造の変化などにより、区民の方がねたきりになったとか病気になったというような、一つのことで相談できる状況ではなくなってきたことが大前提にある。昨年6月、福祉と保健の組織改正を行い、少しでも踏み出そうと訪問援護チームという形で従来は行われていなかった総合福祉事務所と保健相談所の連携を行い、住民に密着し、統一したサービスを提供していくということで始めている。組織は別であるのでソフトの部分で少しでもできることをやろうということで進めている。区として組織がバラバラでは実があがらないという認識はもっている。総合福祉事務所と保健相談所は、管轄も場所も違っているが、管轄的・組織的にも一体化をする方向を探りたい。そういうことにより、総合的な相談体制が区民に提供できると考えている。方向性としてどういうものをめざすのかの方向性を論議いただければと思う。
○委員
　長期の総合計画であるので、短期的に2～3年先のことを考えているという程度ではどうかと思う。行政としてこの分野について長期的にはどう考えているのか。限られたなかでは十分な議論はできない。福祉分野が変化する中で、どのように行政が行動していくかという詰めの作業がいる。民間が多様に参入してくる中で、サービス調整チームは今後どうしていくのか。

○計画課長
　保健・医療・福祉の総合的サービスは、以前から問題意識を持って対応してきている課題である。保健、福祉、医療のそれぞれの分野の似かよっている相談窓口を一つにし、相談体制を統合していかねばならない。そういうことから組織の統合などを行ってきた。しかし、まだまだ区民サービスを進めるには十分ではないと認識しており、今後10年かけて、検討を進め、組織体制の改革や事業化を行っていきたいと考えている。高齢者サービス調整チームも従来からあったが、十分機能していなかったということでできるだけ機能するものに改めようと取り組んでいる。委員の皆様からも忌憚のない意見を出してもらいたい。介護保険導入で民間参入が促進され、今までの福祉のあり方から大きく変わることになる。民間事業者が提供するサービスを区民が利用することに変わることから、区の役割は、民間事業者が提供するサービスを区民がどのように選ぶことができるかを支援するということに変わってくる。民間サービスと区のサービスの接点をどのようにしていくか検討を進めている。そのようなことから、論議の進め方として視点2、3も合わせて説明し、全体的にご論議いただきたい。
○委員長
　「高齢者サービス調整チーム」の充実、「行政と住民・関係団体・関係機関などとの連携システム」の構築も合わせて説明し、論議を進めることとする。区側の説明を願いたい。（区側説明　省略）委員　連絡協議会は、保健・福祉のすべてのサービスをカバーするのか。介護保険のサービス連携は大きな課題であり、検討していると思うが、そこには保健所は絡んでいるのか。前線部隊の援護チームという小さなものではなく、連携組織をつくって他区市ではやっているが、練馬区としてはどのような検討がなされているか。計画課長　介護保険の連携組織として、現在、運営協議会のような形の民間事業者などとの接点をもつものを検討している。

○委員
　相談に行った場合に、相談の内容によってレベルが違うので1か所では十分でない。一般的なことと専門的な事柄にすべて対応できればよいが、なかなか難しい。また、相談にあたって、プライバシーにも配慮するよう取り組んでほしい。オープンな場での相談でよい場合もあるが、そうでないプライバシーにかかわる内容のときでも現実にはオープンな場で行われがちである。さらに、援護チームができて対応する場合でも、いきなりその相談者に見ず知らずの新しい援護チームの人が訪問対応しても効果的でない。それまでの関係づくりを行なってきた人々との連携が必要である。行政は場や形をつくればよいというものではない。そういうことは重要である。
○委員
　区民が要介護の相談に行くときに、分かりやすい相談体制としてほしい。具体的には、窓口を一本にするなど工夫をすべきである。行政もスリムになる。例えば、区の組織図を見ても、一般の人から見ると課や事業が重複しているようなに感じるところが少なくない。関係機関との情報体制の構築は、インターネットも大事だが、顔を合わせて共通認識をもち、お互いを認めあって話し合っていくということも大事であり、そういうことでよりよい区民サービスも生まれてくるのではないかと思う。
○委員
　家族の健康の状況を知っているのはかかりつけの医者であり、医者の役割が大きいのではないか。一方、保健相談所の保健婦の役割は生活に密着しているのかはっきりしない。
○委員
　医師会ではかかりつけ医制度を導入している。もっていない人でも紹介制度が整備されている。訪問看護ステーションでは看護婦や医師の連携が図られており、行政との連携も進んでいる。
○桜台保健相談所長
　保健婦は、健康相談のあった区民の自宅を訪問し、保健的な指導を行っている。このため、病気になってからかかるものではないのでかかりつけの医者の様に相談しやすいというものではない。

○委員
　障害者の場合は、地域に障害者のことをよく分かってくれるドクターが少ない。このため、区外の病院に行く人が多いので、このシステムは働かないことが予想される。構成員には他の人が随時入ってよいということにすれば、家庭の事情がよく分かっている構成団体の人のアドバイスも的確にピュアカウンセリングなどの形で行うことが可能となる。高齢者ばかりでなく考えてほしい。先日、会議に参加したら身近な地域に民生委員が配置されていることがわかったが、連携システムの構成員として民生委員や相談協力員と記載すればよいものではない。現実の問題として、区民が民生委員や相談協力員に相談することはほとんどないのが実態ではないか。
○委員
　保健と福祉の連携にあたって、まず保健と福祉の壁をなくすことが必要である。
○計画課長
　組織的な対応は、保健と福祉の連携をしやすいように変えているが、住民向けの対応をどうするかがある。保健相談所と総合福祉事務所とのサービス区域の一致や設置数などの問題点があり、サービスをどう進めていくかが課題となっている。
○委員
　相談内容で、例えば吸引器はこちらで対応するとか補助具はこちらとかあっちへ行かされこっちへ行かされでは、介護で大変な区民は一層疲れ果てることとなる。住民の立場にたったやさしい仕組みができあがると良いと思う。
○委員
　この事業は都の事業ではないとか、都の事業でも区の担当者は知らなかったという事例もあった。区民の望むサービスが行政の縦割りで分かれているのではなく、対応できるようにしてほしい。区民から見れば医療も福祉も同じであり、医療はあっち福祉はこっちというように組織的に対応して欲しくない。

○委員
　具体的なものとして私案をここに示したい。プランを描いてみるので参考としてもらえればよい。子どもの問題や協助ということも視野に入れる必要があるが、当面は、保健・医療・福祉が中心となるので、組織が一緒になっても組織内で分かれていれば意味がない。現場のレベルで統合がいかに図られるかである。チーム方式で現場から変えていくというのはそういう意味からは間違っていない。
　保健・医療・福祉の連携というのは、地域レベルで組織づくりを行っていくしかない。人口10万から15万人単位で地域に保健福祉センターを設置し、全てを公的機関でやっていくことは難しいので非営利の信頼できるNPOや福祉分野の事業団などを含めてやっていく。機能は（1）総合相談（2）サービス機能（3）予防・リハビリテーション機能（4）調整機能が考えられる。この保健福祉センターで、一番重要なのは、（4）調整機能である。（1）総合相談は、高齢者の分野では直接サービスとなり、保健福祉センターが窓口となることは難しい。介護保険部分では基幹型の在宅介護支援センターを置いて、そのもとに地域にいろいろな支援事業者ができるということとし、介護支援専門員がいろいろなサービスをつなげていくこととなる。このため、従来の行政でという窓口サービスの部分がここでは難しくなる。
　（2）サービス機能（3）予防・リハビリテーション機能の部分では、障害者、子どもの保健・福祉サービスも含めていくべきである。それ以外では、生活保護は総合福祉事務所で依然対応すべきと思う。また、保健婦は精神保健分野で非常に大きな存在として捉えていくことが求められてくる。今までは、保健相談所として別にあって、介護保険分野とつながらなかった。これをどのようにつながるようにしていくかである。

　（4）調整機能では、当面、サービス調整チームの調整という分野は、介護保険分野のものと分けていく必要がある。介護保険分野は民間参入が入ってくるため、行政主体の従来あったサービス調整チームは全く機能しないこととなる。民間事業者は役に立たないと思えば、サービス調整チームには入ってこない。行政が、民間事業者も含めて、サービスを利用しやすいように誘導していくためには、制度的な基盤整備や職員の能力がないと機能しない。それが機能しないと民間事業者だけの競争原理だけとなってしまい、混乱が起きることとなる。そうしないためには、高齢者、障害者などの情報弱者をつくらないことで、いかに公平に情報を流していくかが大切である。競争の調整も必要で、特定の事業者が地域全体を抑えてしまうことのないよう、NPOなどが活動し易いような環境を整備することも必要である。また、これからは医療型のサービスの参入調整も必要となる。
○委員長
　次の議題のライフステージに対応した健康施策について論議したい。論点が3点示されている。区側から要点を説明願いたい。
（区側説明　省略）
○委員
　健康施策の策定にあたって住民参加はどうしているか。
○桜台保健相談所長
　現在は、自主グループを活用したり、地域健康推進会議などをその機能にあてている。

○計画課長
　区民、学識経験者、区議会議員、関係団体の方が入った約30名の健康推進協議会を設置し、健康施策について区の考え方を示し、ご意見をいただく場も設けている。
○委員
　ライフステージで捉えるとの話があった。母子手帳も乳幼児期から成長に伴って手帳がバトンタッチができ、その後自分が自主的に書き込みをして、自己管理できるようなものがあればよい。また、健康施策を考えるにあたって、権利保障やプライバシー保護の視点も取り入れて考えてほしい。
○委員
　生活習慣病予防の観点から、小学校と保育所との連携がいる。保育所時代に生活習慣病の要素が見られた子どもを小学校できちんとケアしていくシステムが必要である。また、お金がかかるが、IDカードのようなシステムがあるとそれ一つで病歴などがわかるようにしていくことも必要ではないか。
○委員
　ライフステージといっても、中高年の人達はつかまえきれない。幼年期、少年期でも小・中学校までである。そして、高齢期とポイントを絞るしかない。できるところから実施するようにしなければならない。大学生の健康情報も集めれるのか。

○計画課長
　捉え方の問題である。地域で捉えるのか。個人で捉えるかである。地域で捉えるのは指摘があるように難しい。現在、区が直接関与しているのは幼年期と高年期だけである。それ以外の世代をどう捉えていくかは今後の課題となる。個人で捉えるために、カード管理などを通じてその人の一生涯を管理し、その中で行政としてどのようにサービス提供を行い、健康管理を行っていくかが必要となってくる。そういうことからは個人で捉えていくしかないのではないか。
○委員
　評価するといっても個別企業の職場の健康管理データを集めてどう評価していくのか。相談に乗ってやっていくのか。それは、基礎的自治体の役目ではないと思う。
○桜台保健相談所長
　それぞれの健診の目標値の達成率などは評価できると考えている。
○委員
　評価してどうするかがある。評価して残りの部分の方に訪問して健康指導などをやってもらうなどのプラス面を考えるならよいが、一般的な健康相談ではどうかと考える。
○保健管理課長
　長期的には健康で寿命の伸びなどへつなげる必要がある。何らかの方法がないかというのが行政側の事情である。
○委員
　住民参加をどう進めるかである。一定の地域の役割を担っている人や団体の代表などもこれまでは参加できている。しかし、個人の住民という場合はどうかと考えるとこの人たちは参加できていない。これからは小グループを基礎集団として、そのネットワークで考える。個人が自主的にグループづくりができ、参加の基礎集団をもとにネットワーク化ができるように考えていく必要がある。そして、お互いが連携をとれるような仕組みを考えていくことが大切である。

○委員
　生活習慣病も学齢期の子どもがかかる率が大きくなっている。防止のために子どもの健診事業が必要である。学校へ上がると健診は学校ということになり、データが途切れるので、せめて義務教育の間は一貫した健康管理が行えるようにデータを一元化し、把握し、役立てるように考えていくべきである。また、高齢者健診も健診を実施しただけでその結果が生かされていない現実がある。行政としてどう実態を把握し指導していくかが課題ではないか。
○委員
　高校と大学生の期間は、生活が乱れて飲酒、喫煙や外食など健康を考える上で問題が多い。その時はよいが、必ず中高年期に影響が出てくる。このことはよく知られていない。地域でこの世代には健診ではなく、教育で啓発していく必要がある。しかし、啓発教育だけでは参加しないので、アトラクティブな催しを工夫して実施していく必要がある。世代ごとに違う方法を選択していくべきである。
○委員
　公的な健診は、3歳児健診で終わるので、これからは、保育園・幼稚園と保健相談所の連携も視野に入れてほしい。
○委員
　女性のダイエットも本人はかっこよくなると思っているが、その裏では自分の体をいじめていることになる。若い人への健康意識の啓発は重要である。
○委員
　小中学校の時代から、健康に注意していかないと年取って骨がボロボロになるなどの例をマンガで見せるなど工夫が必要である。予防的に行政が幼年期に実施することとしては、健診以外に教育という観点からも取り組むことが必要である。
○委員
　保健所だけで実施するのではなく、スポーツ施設など生涯学習とも連携する必要がある。講師の派遣制度なども活用できるという周知も必要である。

○委員長
　住民参加についての意見はどうか。
○委員
　住民参加はどうすればできるかがわからない。これまでの参加は選ばれた人だけとなっている。個人参加の人は参加したくてもなかなかできない仕組みのように思われる。そういうことも検討してほしい。
○委員
　専門的知識をもつ区民も多いので、限定しないで活用を考えていく必要がある。
○委員
　全体会でも話があったように、健康についての縦割りの住民参加ではなく、小さなまちづくりというように小地域ごとに住民がつくっていける、全体として見通せるような取り組みが必要である。機能別に考えるのではなく、区民の生活の仕方を変えていくという中で、住民参加が出てくるような仕組みがあればよい。
○委員
　既存の町内会などを前提や中心にしないで、新しい人たちを考えた住民参加の仕組みをつくっていく必要がある。転換が必要で、いままでの住民参加でない新しい仕組みを考えていく必要がある。公募制は、既にやっているが、住民も力を持たねばならない。
○委員
　これからは地域ごとに自分たちの地域を良くしようというグループが出てくると思う。これまでのような学識経験者や団体代表だけのあり方だけでなく、いろいろな人たちを大事にしていくことがこれからは必要である。
○委員長
　貴重な意見を多くいただいた。分科会の報告案づくりに向け、まとまるところはまとめながら、次回にたたき台を示していきたい。
○委員長
　次に、議題3の明日のふるさとづくり懇談会提言分科会報告についてに入りたい。これについて事務局から説明願いたい。
○長期計画担当課長
　高齢者、障害者部分をまとめ、たたき台として提出した。次回までに基本的な考え方も加えて送付したいと考えている。今回と前回の部分も合わせて送付したい。それを見ていただいて意見等があればご連絡いただきたい。
　今月中に送付できればと考えている。
（各委員　了承）
○委員長
　時間も終わりになってきた。言い足りない部分や後で気づいた点は後で文書を寄せてほしい。次回は最終の分科会となる。日程は、2月10日（木曜）午後6時30分に開催する。