健康・福祉分科会（第4回）　会議要録

平成11年12月9日（木曜）　午後2時30分～5時

練馬区役所　東庁舎　6階　605会議室

委員5名　臼井委員長、神田副委員長、安部井委員、冷水委員、水野委員
（区側出席）　長期計画担当課長、保健福祉部計画課長、保健福祉部管理課長（代理）、高齢者課長、介護保険課長、練馬総合福祉事務所長（代理）、桜台保健相談所長、子育て支援課長
（傍聴者）　なし

（1）課題3　健康高齢者の施策のあり方について
（2）課題4　介護保険制度運営のあり方について
（3）健康・福祉分科会総論のまとめについて
（4）今後の日程について

（1）課題3　健康高齢者の施策のあり方について
（2）課題4　介護保険制度運営のあり方について
（3）健康・福祉分科会総論のまとめについて
（4）第3回分科会会議要録（案）

〇委員長
　第4回の健康・福祉分科会を開催する。まず「第3回分科会会議要録」の確認をしたいがどうか。
〇委員
　会議要録の記載は「検診」の表記を「健診」と改められたい。
〇委員長
　訂正して、各委員に後日送付する。議題1の「課題3　健康高齢者の施策のあり方について」に入る。区側から要点を簡潔に説明願いたい。
（区側説明　省略）
〇委員長
　論点が3点示されている。これに沿って進めたいと考えるがいかがか。
〇委員
　課題を絞って議論しているので仕方がないが、議論の進め方は要介護高齢者と健康高齢者に分けてというのはわかるが、医療は健康な人にも必要であり、健康高齢者だけというのはどうか。医療の充実という体系は別に構える必要がある。課題を絞っているのでここではこれで論議するしかないのではないか。
〇委員長
　（1）の「健康の保持、介護予防のための施策について」の意見はあるか。
〇委員
　気になる点がある。「高齢者のほとんどは元気」との説明があったが、従来、ねたきりの高齢者数は数％で捉えられていたが、介護保険事業計画では14～15％を虚弱高齢者と見込んでおり、地域差はあるが90％という説明は多すぎる。社会的な支援が必要な要支援・要介護者の範囲が広がってきているということも認識すべきである。表現的には「ほとんどは」というよりも「8割以上」という表現の方がよい。検討願いたい。生きがいは、社会的対応と同様個人の対応も重要になってくる。文章として「個人的対応、社会的対応」について記述する必要がある。
　生きがいの問題は、主観的になりやすい。そうすると主観的にとらえられることで偏りが出る。具体的に「活動の機会の提供」や「どういうことが楽しみになる」など客観的にとらえられるような表現・対応が必要である。全般に関連するが、「生活基盤」は便利な言葉であるが、具体的に何なのかはっきりしてこない。住宅、環境、まちづくり、消費、雇用などが含まれるのか、生活基盤の内容がわかるようでわからない。具体的なものにしていく必要がある。

〇委員長
　論議を「健康の保持・介護予防について」に進めていきたい。
〇委員
　「要介護にならない」対策ではなく高齢者を主体に置いた「高齢者自身が要介護にならないための」ということではないか。「要介護にしない」という表現ではおかしい。
〇委員
　子どもと高齢者がふれあえる機会づくりが必要である。少子高齢化で空き教室をランチルームにとか学校の中でそれぞれぜいたくに空間を使っている。そういうところを高齢者や障害者などのために、一つの建物が多目的に使えればと、思っている。健康高齢者に地域での役割を持っていただきたいと思う。社会科の授業で伝統文化という項目で、地域の高齢者を呼んできて昔話を聞くのもよいが、そうではなくて日常的にもう少し何かあったらと思う。
〇委員
　そのようにすれば、子どもが高齢者を理解できるチャンスとなる。相互理解を深めていくことが必要である。ふれあう機会づくりとして、ランチルームに高齢者を招待したり、保育園への招待など、地元で採れたものを使っての食事などいろいろな行事への高齢者の参加ができるのではないか。成人病の高齢者のために運動処方がプログラム化され、健康指導も行われていると聞いているが、個人個人の年齢に合った対応が必要である。また、元気高齢者にもそれが必要である。健康保持は食にあると思う。ボランティア給食はいずれなくなるが、代替措置はどうレベルアップできるかということや地域活動による高齢者が身近な地域で、会食でき楽しく過ごせる場もほしい。さらに道路は自転車が歩道にあふれている。高齢者が事故を起こさないような道路の安全を確保する必要がある。

〇委員
　たくさんの内容があり、高齢者の健康というのはライフステージで捉えないと有効でない。健康の保持は子どもの時から考えていくことを全体の論議の中に反映させるべきである。高齢者に絞るとすると、高齢期の広がりある予防策が位置づけられる必要がある。ねたきり予防については脳卒中の予防や循環器疾患予防の劇的な進歩がある。痴呆に関しては有効な予防策はまだないが、予防対策の前提となる救命などは必要である。骨粗そう症のカルシウム摂取不足、女性の煙草喫煙率の高まりなどは食生活に影響が大きい。そういうことから健康教育も地域の保健教育として若いときから行うべきである。ライフステージという従来の長期計画になかった考え方を取り込んでいく必要がある。
　健康管理はねたきり対策がどうしても中心で、内容も保健指導である。専門職がカバーできる分野が限られるとすれば、もう少し幅広い保健指導や管理対策をどうしていくかということを考えることが要介護を防止する。現行計画にも盛り込まれているが、地域でグループ活動を活発にするにはどうしたらよいかということである。
　また、要介護予防だけでなく、要介護になっている人の施策の運営と保健指導とがもっと一体的に行われる必要がある。介護保険中心に進むのではなく、広範な保健指導が介護保険と連携してやっていくシステムづくりをどうしていくか、そのシステムを10年間でつくっていくことが必要である。

〇委員
　いきがいが何かよくわからないが、地域づくりや地域活動などに積極的参加していくことが大切であると思う。具体的に65歳以上の方で地域と全く関係なく暮らしている人はどれくらいいるのかなかなか掴みきれない。高齢者は、多様な層であり、共通の施策と多様な関心をもった人たちへの個別施策と2段構えで考える必要がある。健康教育や囲碁やダンスなどの様々な場があるが、これらは固定化してしまっていて参加しづらい。援助する役割の人がいたらよいがかえって邪魔だったりすることがある。共通事項として、高齢期になってくると生活の保障から落ちてしまう人への対応、場の確保、健康教育などの施策を行い、その上で個人的対応を行っていくこととなる。
　健康維持では健康に関わるグループがあるが、それぞれ個々に活動し、まったく交流がない現実がある。自分の健康を維持するためだけに黙々と自分の世界に浸っている状況をどうすればよいのか。そういう人たちがつながりあいができるようにするためには、それには集まれる場をつくってみる。お茶を飲める場などの確保、さらに、柱となる人を確保する必要がある。
〇委員
　健康の保持には、早期発見・早期治療となる毎年の健康診断が欠かせない。生活習慣病などの健診は、無料でやっているので、積極的に参加し、早期発見・早期治療で自分の健康管理を行うことが必要である。区の財政は厳しいが、高齢者の健康診断などの施策には格段の予算措置が必要であり、続けていくことが大切である。
〇委員長
　委員からの質問にあったグループ活動の状況について説明できるか。
〇桜台保健相談所長
　地域活動の状況は、保健相談所が関わっているものは年間60回である。独自に活動しているものと各保健相談所が支援する中で活動しているものとがある。どのグループとも年1回共催で健康教育などを実施している。年間約4,500名位の方が参加している。また、健康フェスティバルなどの機会を利用し、普及啓発を図っているが会員数を増やしていくことは難しいと感じている。グループ構成はグループによって異なるが65歳以上の高齢者が多いという印象である。生活習慣病などの節目健診の受診率は、16.5％である。63歳以上に限ると80％位の受診率になる。

〇委員長
　論点2のいきがいづくりに入りたい。
〇委員
　現代の高齢者は、プライドを持って生きている。生きがい施策と言われても大変難しい。私の父も老人大学に2か年通って見識が広がり、仲間づくりができ、良かったと言っている。高齢者には学習意欲が十分あるのでそれを生かすようにしていくとよいのではないか。
〇委員
　自分が誰かの役にたっているという感じられる機会やチャンスが与えられるとよい。これからの時代は要求だけではだめである。専門性をもって65歳を迎える高齢者をどう生かし、役立てるためにはどうしていけばよいかということを考える必要がある。そういう機会づくりが必要である。

〇委員
　前にも発言したように、主観的にならないように考えていくことが必要である。従来から言われているが、老人大学、高齢者学級などの学習活動を地域でどう実施していくか。国でも農林省や国土庁などの地域コミュニティづくり、地域活性化事業などの中に位置づけられている。教育行政と福祉行政を一体化して、縦割り行政をなくしていく。またライフステージに応じて生涯学習ということを位置づけることも課題である。
　第二に、社会参加がある。高齢者の地域での具体的な役割をどうするか。ボランティアなどのように狭く捉えるのではなく、地域での役割はどんなことが考えられるのかを行政だけでなく、住民自身が考えていくことが必要である。地域や家庭の中での子育てや教育が難しくなってきている。母親がどう子どもを育ててよいか悩んでいる。子育て支援の分野でも高齢者が担えるものはないか役割をどうつくっていくか。家族が弱体化している中で、地域で支える仕組みづくりが大きな課題である。
　第三に、世代間交流がある。20代のいわゆる青年層と高齢者のかかわりをどう考えて行政的に仕組みをつくっていくかが課題である。青年と高齢者の交流フェスタのような仕組みを計画して進めていくというようなことが考えられないか。そして、イベントとして終わらせるのではなく、それを核として地域で積み上げていくことが考えられないか。
　第四に、高齢者のクラブ活動は従来からあるが、単一化しがちで組織率も下がっている。老人クラブということに単純化されない多様な高齢者のグループ化を行政としても視野に入れるべきである。むしろこの場合は、財政補助という方法ではなく、高齢者が自立する中で財政支援は最低限にとどめた多様なグループづくりへの支援が必要であると考える。
〇委員
　高齢者というとそこで発達が止まってしまうように考えられがちであるが、生涯発達の考え方を基本に置くべきである。高齢者が生涯発達をしていく場合に場が重要になる。場を健康にしていくことが大切である。学校は今その場が病んでいるから問題が生じている。その中で高齢期があるという活動を行うことでいきがいにもつながると考える。そのため学習が大事である。また、気軽にそこへ行って話し合える場がいろいろなところにあったらよいと思う。

〇委員
　高齢者は第二の現役世代で社会的弱者ではない。どんどん萎んでしまう存在ではなく、これから十分活躍でき、別の人生が始まるということで捉えたい。リタイアしても社会の役にたっているということは、相当ないきがいになると思う。ゲートボールだけでなく、学習ということも大きないきがいの機会となる。学習できる場・機会をさらに充実する必要がある。人間には勤めを終えても、文化的活動もしたいということで、思考力・判断力はかなりある。むしろ上がっていく人もいる。こういうものを社会に生かすことが必要である。いきがいは精神衛生上、社会に役立っているという高齢者を満足させる場づくりが必要である。
〇委員
　いきがいというと健康が前提であるように言われがちである。要介護、要支援になっても、役割が果たせる、いきがいが追求できるように施設のあり方、在宅のあり方の仕組みづくりを検討することが必要である。ねたきりとなっても学習ができないことはなく、したいという欲求もあるのではないか。障害者は行政の視野にあるが、高齢者は捨てられがちである。広い視野でボランティアの活用などにより何か働きかけ、学習活動ができるようにしていくことを考える必要がある。
〇委員
　「いきがい」という言葉ではなく別の具体的なものが必要である。実践活動等の中での学習も検討すべきである。

〇委員長
　論点の3に移りたい。基盤整備について何かあるか。
〇委員
　都営住宅の入居条件の中には、欠格条項があるとだめだとか、高齢者もひとり暮らしではアパートも借りられず入居できないなどの仕組みを改善すべきである。
〇委員
　知人に保証人になってほしいとの相談も受けることがある。生活を確保するために高齢者が安心して住めることが必要である。
〇委員
　第一の課題は、高齢者の基盤は住宅であるということである。高齢者の住宅をどう整備していくかということと、民間の賃貸住宅を借りることをより容易にしていく。家賃補助的なものや家主への補助などの施策により、自治体レベルでも多様な高齢者が住む住宅づくりが必要である。もう一つは、住宅改造という問題である。シルバーハウジング計画などでの位置づけが現行計画では十分でない。特に住宅改造の問題は90年代から計画の中には入っていない。
　この20年間で高齢者の住環境の問題は急激に進んできた。施策のメニューはいろいろあるが、量は限られている。介護保険でも限られているが含まれている。住宅改造をもう少し幅広く自治体の施策として考えていく必要がある。また予防的な観点から要介護にならないように、要介護になる前からの整備が必要である。さらにバリアフリーからユニバーサルデザインへという発想への転換の流れがあり、障害者だけでなくすべての人に住みよい住環境を創出していくという考え方を取り入れてきている。これを取り入れていくことは次の10年の健康福祉の分野に限らない長期計画の重要な課題である。
〇委員
　実際に住宅改造で困ることは業者依頼の不安があることである。そういう部分の相談に行政が関わってくれるとよいと考える。そして、これらの知識を持った高齢者がこういう相談事業にかかわれるとなおよいのではないか。
〇委員
　ひとりぐらしの高齢者は多い。その方が一番困っているのは年金と住宅である。年金と住宅の問題が大切であると思う。

〇委員
　介護保険導入で民間事業者参入や高齢者向け商品の拡大が行われていくことになる。消費者保護が基盤づくりに重要な課題である。国民生活センターなどの大きなところではなく、もっと地域に根ざしたところで相談できるところが必要ではないか。情報が氾濫していく。しかし、高齢者はインターネットなどを若い人のようにうまく活用できない。企業の性悪説を想定しながらも、予防する場として苦情対応できる場も長期計画の中に取り入れていくことが必要である。
〇高齢者課長
　各委員の指摘内容に高齢者の就労問題の指摘が少なかった。マンパワーの総量をどう経済基盤の充実に結びつけていくかの視点が必要であると考えている。60代の男性の半分以上が仕事をしている。健康でも支援が必要である。ひとりぐらし高齢者について地域の支え合いのコミュニティづくりなどを再構築していく仕組みづくりがないと安心して生きていくことが難しくなっている。そういうものを社会任せにするのではなく、行政で方向を示し、基盤づくりを進めていくことも必要であると考えている。
〇委員
　民間事業者が参入する中で地域で公平・公正なサービス供給が確保できるかというシステムづくりの役割が区の役割として重要になってくる。ケアプラン作成では民間ベースとなり、民間事業者は利益誘導型市場総合システムになってくる。いい意味では競争原理を高めるが、一方で企業は金儲けも考えているのでもうけにならないとすぐに撤退することとなる。決して公平に地域全体でうまく行くようにということには関心がない。そういう意味では、要介護高齢者を社会的に介護していくという介護の社会化の理念からいっても行政がシステムを考えざるを得ないのではないか。大きな問題として、介護を自由な競争に任せるというのは混乱が生じる。新しい行政の課題だがそういうことを長期計画の視野に入れてどうしたら行政が役割を果たせるのかを重要課題とされたい。「システムづくり」は、地域レベルでつくっていってどの地域でも公平にサービスが受けられるというようにしていくべきである。

〇委員長
　議題2の介護保険に入りたい。区側から要点を説明願いたい。論点を3つに絞り論議を進めたい。先ほどの論議はその中のすべての点で論議になるので論点の1について進めたい。
〇委員
　良い業者悪い業者などが出てくるのでチェック機能も大事であるとの指摘であるが、区の考え方はどうか。
〇介護保険課長
　保険者が事情を聞いたり、苦情を受けるなどの区が主体でない様々な相談に対応する第三者機関設置を考えている。規制や誘導の形をうまく回していけるような区のかかわり方が構築できればよいと考えている。
〇委員
　措置から選択へと変わるが情報開示、苦情処理があったとしても果して障害者のホームヘルプサービスなど自分が望んでいるサービスに行き着けるのかすごく不安である。福祉事務所の窓口のあり方をみていると私が相談に乗ってあげたいくらい高齢者の困っていることがうまく伝わらないようである。
〇委員
　具体例はよくないが、例えば、病院給食の外部委託などは、最初はうまくいくが数年経つとレベルが落ちてくる。新しい業者選定にもエネルギーがいることになってくる。行政のチェック体制ができ、一定のサービスが受けられるシステムづくりができるとよい。
〇委員
　個別企業の質のチェックは、都道府県の役割だがそれは前提として、区としては要介護の高齢者を地域でどう支えていくかということである。仮に人口10万人単位で運営と供給を大まかに区切りながら4～5か所に整備をし、基盤整備を考えていくことが必要である。運営体制を区切りながら事業者、ボランティア、住民の参画を得て、その地域のシステムをどうするかというプラン、システム化が必要である。また、10万人単位の中に住んでいる高齢者が、そこで受けられるサービスはどどういうものかがわかるような情報提供のシステム化が必要である。その前提で事業者のチェック体制・苦情相談体制が組み合わさっていけばよい。事業者を参画させながらどうしたらよいか議論する。手間のかかる作業であるが、今までの行政はそういうことをしてこなかった。マンパワーやそれなりの質も要求される。行政はリーダーシップを発揮しなければならないが、行政の役割とはそういうことである。
〇委員
　現実は、すべてを区に求めることは大変である。

〇介護保険課長
　在宅介護支援センターの基幹型を区がどう使っていくかがポイントである。事業者の自主的な連携を進めてもらうことや調査委託を行う中で事業者に育ってもらうためにサービス充実の方策を図る必要がある。
〇委員
　基幹型は、10万人に1か所整備だが人員配置の問題もある。公的な役割ということでは民間委託では公正な地域のとりまとめの役割がないと難しいものとなる。地域で一体的にサービスが行われるためには保健機能を組み合わせていかねばならないが、在宅介護支援センターは福祉的なものが中心になりつつある。保健と福祉が一体的に運営できるようなシステムづくりの関係では、今の在宅介護支援センターは果して十分かどうか疑問がある。
〇委員
　在宅介護支援センターはやはり公的性格を持ってもらいたい。区民としてはそこの委託業者の事業を推薦されるのではという不安がある。なるべく公的な性格を残してもらわないと信用ができないし、迷うこととなる。地域単位のシステムをすべてを同時に実施するには無理があるのでどこかで先導的に実施することが必要である。有効性が高いと言われるグループホームの方向も重要である。ヘルパーは今資格の問題が出ているが、質の確保ということでは研修も大事である。
〇委員
　マンネリになると手抜きの者もでる。地域でシステムをつくってケアを行い、評価するなどの仕組みが10年後は必要である。公正・公平が大事なキーワードではないかと考える。
〇委員
　行政がチェックするだけでなく、営利活動に行政が支援するのは問題だが、多様な他の民間活動、非営利団体への積極的な行政の支援が必要ではないか。供給しながらオンブズマン的な活動をするNPOを支援することが必要である。理想的には住民が参加してやっていくのがよい。そしてエリアを設けてやっていくほうが効率的であり、業者の質も当然チェックされてくる。

〇委員長
　第2の論点に入りたい。意見はあるか。
〇委員
　保険外サービスは今の水準を維持してほしいというのが区民の願いである。
〇委員長
　保険外サービスについて区側から説明願いたい。
〇介護保険課長
　税の負担が変わらないとすれば、一定の水準を維持するために受益者負担で考えていかないと10年後の姿は厳しい。区の直接サービスではなく、自由競争の中などで利用者による自動チェック機能や保健所と福祉事務所の保険外看護サービスチームによるサービスも想定している。サービスの負担が必要ということを理解いただいて、何らかの低所得者への配慮の踏み込み、サービスの維持拡充ができるかどうかを今後検討したい。
〇委員
　家族の負担は計り知れない。現実が十分つかみきれていないのではないか。現実とずれている感じがする。そのあたりも考える必要がある。
〇委員
　家族が大変というのはわかるが、これからは平均的には少なくなる。ただ負担はなくなるわけはないので、地域の役割をどこかで意義付けをしなければならなくなる。介護保険の中でどの程度のことがやれるのか。横だし・上乗せなどもある。これらは保険内サービスでは賛成が得られないということで自治体単独で増やして納得している鷹巣町などの例もある。
　保険システムは、今のシステムでは応益負担で負担が高くなるがそれを応能負担にどれだけ修正できるか。そういうことによって保険のシステムの中で応能の原理を取り入れるよう最大限努力することが必要である。
　介護保険は自ずから限界がある。対象者の拡大だけでも負担が大きくなる。介護保険にあまり大きな期待をかけすぎないことが大切である。介護保険には標準的なサービスを確保するという役割を与え、それ以外のものは税で負担していくということを区民の了解を得てやっていくことが必要である。税の低収入の影響があり、自ずから限界があり、公的にやり切れないものが残る。どのくらいのものを社会で用意し、負担するというわかりやすい負担のシステムのあり方が求められている。

〇委員
　介護保険は現状の施策とどう違うのか。それをはっきりさせた上で現状よりマイナスになるのは避ける必要がある。
〇委員
　要介護審査に携わっていて感じるが、介護保険導入によって家族の負担が軽くなるが介護を受ける人の負担は続いていく。介護保険以外は自己負担となる。いままでの介護レベルからダウンする人へは、やはり補うものが必要であるが財政も厳しい状況がある。また、高齢者はどんどん増えていく。余裕のある方には自己負担など所得制限を設けてやっていくべきである。自己負担できる人はしてもらうということではないかと考える。

〇委員長
　次の論点の協働のしくみについてに入りたい。
〇委員
　顔の見えるサービスとし、地域を決めれば広がりが出てくる。負担金が負担増となるのを区報で読むだけでなく、ミニコミ誌のように身近に感じられるようなシステムがあればもっとよくなるのではと思った。
〇委員
　区内を人口単位でブロックに分け、その中で住民の意識を高めていく仕組みなどの工夫も必要である。
〇委員
　今までの共同社会は、公的なものが入らない中での自然なかかわり合いのシステムとして使われている。協働社会はそうではなくて行政の仕組みも一緒に地域を再興・再生させていくというイメージになるのではないか。行政と住民が一緒になって地域をつくっていこうという言葉である。モデル的にまだないが、創出していくことで介護保険と同様に実験的にできるところから取り組んではどうか。お願い型・要求型ではなく一緒に提案し、つくっていけるように住民のよい意味でのリーダーシップが発揮できるように重点的に取り組んでいって全地域に広げるようにやっていければよいと思う。
〇委員
　行政と住民の立場それぞれを守りながらやっていくということが必要である。介護保険でいろいろな事例を一緒に考えていく場が必要である。それに柔軟に対応していく必要がある。地域では協働でなければできない事業を先行的に実施していくやり方が必要である。

〇委員長
　続いて議題の第2に入りたい。各委員の意見をまとめたがこの内容で懇談会へ提出してよいか。
〇委員
　各論的な部分はいらない。提出にあたっては、もう少し整理してほしい。
〇委員長
　修正して次の分科会に示したい。本日はこれで終了する。言い足りない部分や後で気づいた点は、後日、意見を寄せてほしい。次回は、12月16日（木曜）に開催する。