健康・福祉分科会（第6回）　会議要録

平成12年1月13日（木曜）　午後2時30分～5時

練馬区役所　東庁舎　8階　第5委員会室

委員5名　臼井委員長、神田副委員長、安部井委員、冷水委員、水野委員
（区側出席）長期計画担当課長、保健福祉部計画課長、児童青少年部子育て支援課長、保育課長、青少年課長、北保健相談所長、子育て支援課主査
（傍聴者）なし

（1）課題7　少子化社会における児童福祉施策のあり方について
（2）課題8　子どもの権利擁護（児童虐待防止）について

（1）課題7　少子化社会における児童福祉施策のあり方について
（2）課題8　子どもの権利擁護（児童虐待防止）について
（3）第4回分科会会議要録（案）
（4）子ども家庭支援計画書

○委員長
　「第4回分科会会議要録」の確認をしたいがどうか。
○委員
　5ページの9行目「年金は」は「都営住宅の入居条件の中に」と改めてほしい。
○委員長
　訂正して、各委員に後日送付する。第6回の健康・福祉分科会を開催する。議題1の「課題7少子化社会における児童福祉施策のあり方について」に入る。
　国連の人口動態推計によると、日本は移民を年に60万人受入れ、50年後には、1.7人で高齢者1人を支えると報道されている。本日の少子化問題は長期計画の上でも重要な問題と考える。議論を深めていきたい。論点が4点示されている。これに沿って進めたいと考えるがどうか。区側から要点を簡潔に説明願いたい。
（区側説明　省略）
○委員長
　（1）の「今、何故、子ども家庭支援なのか」について意見はあるか。
○委員
　少子化を止めるため、女性労働力確保のための家庭支援策が必要である。子どもの育て方が分からない親には、施策だけでなく親の心のケアも必要ではないか。
○委員
　核家族化で子どもの人数が少ないと子どもへの期待が大きくなる。育児書のとおりでないと、育児不安が生じ、虐待になるのではないか。今の母親は、育児の力が弱いと言える。

○委員
　高齢化と少子化は、表裏の関係である。少子化の視点をもっと早くから持つべきだった。急激な少子化が進んでいる状況の中で、総合的な施策が必要である。行政、区民全体の新たな課題として、明確にすべきである。少子化に対する施策体系は従来の狭い児童福祉の考え方の延長上で考えられている。子育て支援施策の目標と体系は何なのか、もう少し検討されて良い。
　労働力人口の構造的変化に対応するには、女性や高齢者労働力の活用が大切であること等が前提となると思う。現代は、家庭の力で子どもを育てることが出来ない時代という認識から出発すべきで、親だけを非難しないようにすることにより共通の課題となる。
○委員
　子ども育成の基礎的な場である家庭の教育的機能が減退している。家族の人数が少なくなり、人間関係を作る能力が低下し、多様な人間関係が結べなくなってきている。家庭支援が必要な理由としては、地域と家庭の関係が薄くなっていることや家庭生活における消費生活化の進行、家庭内の役割の変化が考えられる。
　家庭の構造が変化して、これまでのやり方では通用しないので、家庭支援が必要になっている。家庭への支援をする事により健全な子どもが育つと考えている。
○委員
　家庭支援が課題となった背景には、少子化がある。これから子どもが減って、50年後には、大変な事態になるとの推計がある。解決策としては、女性が子を産むことだが、政府が命令して出来る問題ではない。時代の変化、意識の変化が大きい。
　女性のめざましい社会進出と男女平等意識の高まりで、子どもを生まない人、結婚しない人が増えているので少子化が起きている。生まれた子どもは、大切に育てるという考え方が普遍化している。少子化の中で子どもを育てていくにはどうしたらよいかということが子育て支援となる。また、核家族化により子どもを育てる力が弱くなっているのは、情報過多で子育てに信念が持てない。そして、悩んでしまうからである。

○委員
　子育て支援をして、仕事と両立出来るようになり、女性が社会進出出来るようにすることを子育て支援の目標にするだけで良いのか。家族が崩壊しつつあるのをどうするのかのビジョンがまだ熟していない。家庭の将来像の検討も遅れている。結婚している夫婦の子どもの数は減少していない。晩婚化や離婚率の上昇によって少子化が起こっている状況がある。平成10年の厚生省白書に記載されているが、70年代の中期までに流行した歌は、結婚・家庭に関したものが多い、例えば、「瀬戸の花嫁」、「てんとう虫のサンバ」等。80年代の頃から、家庭がおかしくなり、家庭・結婚像が消えていったという分析をしている。子育て支援は、家庭・家族をどうするのかを考えていくのが、子育て支援施策となるのではないか。子育てはハウツーではなく、観点の転換が必要ではないか。家庭、結婚のあり方が明確になれば、子どもは育つものである。これらを施策として、どう生かすのかが課題となる。
○委員長
　次の論点の（2）「育児と仕事の両立を支援していくためには」に入る。
○委員
　結婚は夢があるが、子育てには夢がないと若い人には感じられる。子育ても2人目までは、手が二本あるので出来るが、3人目は、負担がプラス1ではなくプラス2に感じた。社会で子育てを支え軽減することが必要である。安心して子どもを生める社会、育てやすいを作る必要がある。女性の人生の選択肢として、生みたくない、生めないということも認めるべきだろう。両立するためには、社会的なサポートが必要。安心して預けられる保育園を目指してほしい。子どものためのいろいろな施設を建設する場合は、将来多用途に転用できるように考えてほしい。

○委員
　社会全体の課題として、教育に対する考え方を変えないといけない。子どもの数を増やさない理由は、子育てにお金がかかる意見が第一番である。塾やお稽古にお金が必要になっている。大学教育を変えて、入学し易く、卒業が大変というふうに変えることが必要である。次に、企業の子育てに対する理解が不足している。子どもを持っている家庭を見る目がクールなのを変えていくことも必要。区が多様な保育サービスを行っているのはうれしい。安心して仕事・子育てが出来るよう延長保育の問題、病後児保育の問題を考えていく必要がある。子どもを預ける側と預かる側でまだギャップがある。民間の参入の問題では、保育所の給食が民間に委託されるのが心配である。年末年始の保育については、デパート勤務の方もあり必要である。検診システムも平日のみだと、働いている親は受診できない。曜日で対応できる様な、弾力的な保育システムや健診システムを希望する。
○委員
　年末年始の保育については、年末年始に働いている方もいるので必要である。
○委員
　保育行政は何のためにあるという問いかけが少ない。いつも、社会の構造変化の後追いをしている。延長保育をして、それから考えるのではなく、両立するということを基本的に問いなおす必要がある。21世紀に日本の社会が何を目標にしていくか、どういう社会に進んでいくかの議論を抜きに、子育て支援を語れない。長期計画では行政が後追いするのでなく、社会の目標を「ゆったりとしたもの」にしていく。従来型の成長主義を変えるよう、公平性や公正性を重点においた社会にしていく。そのように見直していかないと仕事と育児の両立は、出来ないのではないか。家庭の見方、男女の役割の問題は、固定観念ではだめである。女性が働くから支援していくという構造を変えるべきである。家庭支援の延長に保育所での保育があるように枠組みを変えるべきと思う。家庭支援施策を地域でどう作っていくのかを考えて、その中に保育所の役割を考える。例えば保育所が中心となり地域で子育て・家庭について話し合いをしたり、相談をしたり、行事をしたり出来るようなことが望ましい。

○委員
　家庭の子どもに対する保育、育児の機能が弱くなくなっている。どうしたらいいかと言うときに、技術的な対応で済まないものについては、相談に応じる人はどういう視点で相談に応じるかが難しい問題である。回答内容の検討がなされるべきである。
○委員
　子育て支援の施策を展開する時に、変化している親の意識等を考えることも必要である。たくさんの相談に対してどういう共通の認識を持って応じ、どういう方向にまとめるかが大切。そのためには、相談に応じる人への研修、待遇を検討することが重要である。ただ相談件数が増えたから、良いというものではない。
○委員
　女性のこれからの生きかたをどう考えるのかが、非常に重要な方向である。女性が職業を持つことは、基本的人権である。男女共に仕事を持って自立していくことは、根本的なこと。その上にたった家庭のあり方であり、育児のあり方である。
　子どもについても、家庭で健全に育っていくことも人権である。施策の展開を考える時、今働いている父親が実際に子育てをしていく、その時何が必要かと考えるとよいのではないか。母親ばかりでなく、一人で小さい子どもを育てていて、子どもが病気になって、保育園や預け先から電話で呼び出される時など、その親にどういう支援が必要かと考えると問題が非常にきれいに見えてくる。
　成人した人、これから親になる人にこういう視点での学習を十分行うことも必要ではないか。

○委員
　私のような若くない者には、男性は仕事、女性は家庭という男女差別意識が刷り込まれている。特に40歳代以降の人は、変えていかなければならない。家庭内の役割については、男女平等の立場で携わっていく必要がある。
○委員
　私は、育児のために仕事を辞めたが、今の議論を聞いて、自分の自己実現のために働きたい気持ちがある。自己実現のためならば、上のせ、横だしサービスにも、応益負担を負ってもらうという考え方で保育政策を考えていけば、区民の皆さんにも受け入れてもらえると考える。
○委員
　今後10年間の豊かな女性の暮らしを考えた時に、こういう考え方をもってもらうことが必要である。
○委員長
　次の論点の（3）「在宅子育て家庭への育児支援の課題」に入ります。
○委員
　子どもを出産した家庭にホームヘルパーを派遣する区があると新聞で読んだ。子どもに労働力がかかる時にヘルパーが家庭を訪問して負担の軽減をする。また、子育ては母親のストレスが多い仕事なので、母親がレスパイト出来るような場所を確保する必要がある。
○委員
　乳幼児検診の時に、ぴよぴよ等の子育て支援施設についてアピールすると良い。施設を知らない人が多い。

○委員
　若い母親は、ストレス発散の場や独身時代に経験したレベルでの生活を望んでいる。気分転換できる場所や独身時代の体験が再現できる時間が確保出来るような育児サポート等の支援があると良い。
　今の母親は、自分の子どもが少ないため、友達づくりのチャンスを望んでいる。子育て広場・ぴよぴよに相当するものが、たくさん出来て、身近なところで母親同志、子ども同志で友達づくりができ、関わりあえる機会が増えればよい。他の子どもを見ることによって、また別な面での育児観が持てると思う。
○委員
　区の場合、保育行政を中心として児童福祉行政が進んできた。今後は保育行政が広い意味での子育て支援、家庭支援の中に位置づけられていく。保育所の人は、保育所で、それ以外の人は別のところでという、組織のたて割りの発想を変えていかなければならない。地域ごとに保育所、児童館、学童保育等が一緒になって、保育園の親、それ以外の親、幼稚園の親も一緒になってやっていけるような施策の展開が必要になる。
　例えば、保育所が中心になって、地域ごとに在宅の子育て家庭も参加出来るようなプログラムを考えていく必要がある。
　島根県では、保育園が中心になって、地域の親と一緒に話し合っている。育児相談もあるし、園の子どもとそれ以外の子どもとふれあう、親もふれあう。沢山の人が集まってきている。これに対して、行政がどれぐらいお金を出しているかはわからないが、全国でいろんな取り組みがあると思う。これらを参考にしながら、もっと統合的な子育て支援策を地域ごとに細かくやっていくことが必要と思う。

○委員
　3歳から小学校入学前の子どもを持つ専業主婦を対象に、育児不安を感じる要因について調査研究がされている。育児不安を感じる要因の第一は、夫婦関係がうまくいかなく、夫が育児にかかわらない、第二には、社会活動をしていない母親、第三には子どもと母親との距離が非常に近い場合に、育児不安が大きいと言われている。
　一方には、3歳までは、母親の手で育てないと子どもはうまく育たないという3歳児神話が根強く残っていることが問題である。女子学生を調査しても、非常に強い。この意識を持っている人が、辞めた後再就職する。生涯仕事を続ける人とでは意識が違う。この問題が女性を育児の中にこもらせている。
　そして、この意識が子どもに伝わる。このあいだの文京区での事件にも3歳児神話がある。
　生涯学習をして、現実と結び合わせながらこの意識を変えていくしかない。公民館が保育をしながら、親と子どもの関係はどうあるべきかを学習している事例がある。新しい学習の方法を考えながら広げていく必要がある。
　このため、幼稚園の教師、保育に係わっている人の意識を3歳児神話の意識から変革する必要がある。同時に、3歳まで母親が育てなければならないほど、家庭への支援がこれまでなかったことも改める必要がある。
○委員
　「私は、自分の子どもは、自分で責任を持って育てる」と言うことを教育されてきた。
　子育てにはお金がかかるので、減免措置、助成制度を考える必要があると思う。保育所に子どもを預けている親の中には、態度に問題がある人もいる。これは、大きな社会問題で、日本の教育制度に原因があるのではないか。教育問題に端を発していろいろな問題が発生していると考えている。

○委員長
　次に、「児童の健全育成への課題」に入る。
○委員
　高校1年生の子どもに、児童館に行かなかった理由を聞いてみたところ、狭い、いじめもある、怖くて行けなかった、と言っていた。下の小学生の子どもは、自分の行きたい時を選んで児童館を楽しんでいる。近所の児童館は2階にあるので、エレベーターもなく、障害を持っている子どもは行けない。
　地域に開かれているはずの施設なのに、施設面から行けない子どももいる。児童館の場は、職業を持っている家庭の子どもたちが多いので、心が不安定な時もあるそういう時に、障害を持っている子どもが一生懸命生きている姿を見せて、優しい心を持ってもらうことも出来ると考えている。中学校が荒れていたような時も、障害を持っている子どもを見せたかったが、施設がバリアフリーになっていなかったので、出来なかった。すごく残念だった。
　中高生が集まれるような居場所を区がつくるとしたら、どういう場所がいいかと私の高校1年生の子どもに聞いてみた。すると、同年代のリーダーがいて、話相手になってくれるような人がいれば行くかもしれないという話だった。
○委員
　児童館の利用については、小学3年生で「塾」に行くような子は全く関係がなくなるなど家庭による差、個性による差があると思う。
　自分を理解してくれる場が必要であろうと思うが、具体的な案は難しい。
　いじめ、不登校、非行については、学校教育分野の問題が大きいのではないか。

○委員
　施策の展開から考えると、乳幼児の施策がベースにあって、それとつなげながらより年長の子どもたちへの課題としてとらえていく必要がある。乳幼児や年長の子どもたちから小中学生へのパイプが切れていると思う。いじめ、不登校等の問題は学校以前のもっと前から芽があるのではないか。　地域での多様なネットワークを作って、家庭で出来ないところを小さいころから子どもを皆で育てていくという地域を重視する視点が大切である。
○委員
　中高生の居場所づくり等の運営は、地域づくりとして捉える必要がある。地域の人が参画する方法を取り入れる。例えば、保育園の運営では、園の職員だけでなく子どもを育てていない方も携わる。中高生の居場所についても、常時ではなくても機会をみつけて参画するような場を作る必要がある。参画によって、子育てが出来る地域作りを始められたらよい。
　家庭が小家族なので、他人の立場に立って考える場になっていない。他人の立場に立って物を考える場作りが必要で、その場作りのためにも参画による地域作りが必要である。委員　ある小学校の校長先生が、地域の方、PTA、職員で、学校の教育方針について懇談会を開いた。こういう催しは大切だと思って参加した。地域の住民として子ども達の成長を見守り、子ども達も地域の大人と触れ合っていくそういうかかわり合いが必要である。核家族なので、大勢の人達と触れ合うチャンスが少ない。
　私の知り合いの人で、中学生の不登校児がいる。何が原因で不登校なのか親も分からない。いじめ、不登校には、どうしたらいいのか、みんな悩んでいる。小さいときから、多くの人と触れ合い、いろんな人の影響を受けながら成長する過程が大切である。そういうことを取り戻すためにボランティアとか社会奉仕的なことを体験させてはどうか。人間として、成長していくうえで必要なモラル、触れ合い、いたわり、愛を教えていくことが必要である。

○委員
　厚生省の思春期体験学習が、今の話にあったボランティアだと思う。保育所と連携をとって、園の子どもとの関わりを思春期の子ども達に体験させて、いずれ父親・母親になるときに何かの形で生かすことができないかというもので、居場所の一つの方法ではないかと思う。
○委員
　居場所は建物ではなく、場を提供する。ボランティア活動を通して、将来的にも自分にプラスになってはね返ってくる活動があるとよいと思う。
○委員
　私は、居場所が必要ということは、非常によくわかる。子どもが中高生の時に暴走族の友達と仲良くなった。共働きで昼間いないので、わが家に友達がたくさん来た。わが家が、まさしく彼らの居場所になった。妻は、彼らを全く嫌がらずに受け入れた。時々、彼らと話をした。仕事して、結婚した今でも来て、話をしていく関係になった。こういう居場所が彼らにない。近所には、迷惑をかけたが、子どもたちには良かった。居場所は本当に必要である。話し相手のいない子ども達を受け入れる人を探してみても良いのではないか。こう考えると、公共施設というよりも、居やすい場所ということではないか。公共施設を用意して彼らに来いという姿勢ではなく、彼らが行きたい所を居場所として認めて支援するという方向がよいのではないか。
○委員
　行政が管理するための居場所を作るというのは、絶対ダメである。地域住民が彼らと気持ちが一緒になって、場を提供する意識がないと出来ない。寛容な地域性が必要である。地域が崩壊しているから、今すぐは出来ないが、長期計画の中では地域をどう再生するかということと無関係ではないと思う。

○委員
　いじめにあってケガをした子がいる。被害を受けた子どものメンタル的な部分はどう援助するのか。実際に学校の様子が分かる人と話し合わないと解決できないと思う。相談機能を充実して、一般的な相談だけでなく、個別的な相談にも応じてほしい。
○委員長
　議題2の「課題8　子どもの権利擁護（児童虐待防止）について」に入る。
　区側から要点を簡潔に説明願いたい。
（区側説明　省略）
○委員
　小さい子どもへの虐待は、乳幼児検診の際に体の変化で、育児放棄については、保育園で髪を洗ってない、風呂に入ってない等で体が臭いという変化でわかる。分かった時点ですぐ、アドバイスとか悩みを聞く体制を組めば、虐待までいかないのではないか。
○委員
　虐待には、いろんな背景がある。例えば、親自身とか家庭とか。基本的には、育児に手のかかる子は、虐待の始まりになりやすい感じがしている。
　虐待の早期発見、再発防止が基本的対応である。発見が、保育園に行ってない子ども、幼稚園に行ってない子ども、乳児健診を受けない子どもをフォローする方法も課題である。虐待されている子どもに接する総合福祉事務所の職員をソーシャルケースワーカー、心理相談員として養成し配置する必要がある。

○委員
　虐待防止ためには、親がストレスをためててはいけない。現代社会そのものの問題が子どもにしわ寄せされている。女性が自己実現、自己充実出来ない状況まで立ち返って考えていく必要がある。これは、家庭支援につながっていく。
　世田谷区では、期間を定めて子どもだけを対象にした電話相談を開設している。ボランティアで進めている。対応出来ないほど相談がたくさんくるという。英国でも24時間やっており、相談がたくさんくるそうである。
　日本と違って、企業からの援助が手厚いようだ。子どもが自由に電話を掛けられ訴えることが出来るようなことを考えてみる必要がある。権利の擁護は、基本である。女性の権利の保障も大切にしながら考えていく必要がある。
○委員
　虐待を受けた子どもが成長した時、反対に虐待をする率が高いというデータがある。虐待を受けた子どもが、どんなに屈折した人生を送るのか、心理的な影響は、計り知れない。虐待を早期に発見して、早期対策が望ましい。しかし、核家族化しているので、なかなか早期発見が難しい。事実をつかんだら、児童相談所等にすぐ通報して、対策を取るなど。親の心のケア、子どもの心のケア・身体保護をしながら、関係機関との連携を取る必要がある。
○委員
　子どもの権利条約についてのリーフレットを学校から貰ってきたが、子ども達は学習していない。学習の場が無いと、権利擁護を次の子どもに伝えていけない。今のうちから、子どもの権利条約を学習する取り組みをしてほしい。
○委員
　虐待については、国民性がある。小さい子どもが泣いているとき、米国・カナダでは、近所の人がすぐ通報する。日本の医者は、泣くのも子どもの運動と考える。また、赤ちゃんを一人置いてちょっと買い物に行くのも、米国では虐待になるそうだ。

○委員
　心理的な虐待と身体的な虐待がある。身体的な虐待は絶対止めるべきだ。
○委員
　体罰で、躾けと母親のストレスの発散の境目がない状態にならないように、母親が学習していく場、ゆとりのある支援策が必要である。
○長期計画担当課長
　健康・福祉分科会のまとめ方について、ご意見をいただきたい。
　事務局としては、配付した資料のイメージでテーマごとにまとめていきたいと考えている。事務局で報告案を作り、各委員からご意見をいただきながら、報告案としていきたい。
（各委員）了承
○委員長
　本日は、時間が来た。まとめは、次回、次々回に報告していきたい。次回は、1月20日（木曜）に開催する。