練馬区明日のふるさとづくり懇談会（第2回）　会議要録

平成11年12月17日（金曜）午後6時30分～9時

練馬区役所　本庁舎5会庁議室

委員17名
冷水座長、池田副座長、安部井委員、井口委員、伊藤委員、臼井委員、金子委員、川口委員、品田委員、武田委員、寺島委員、古谷委員、三上委員、水野委員、南委員、安田委員、渡部委員（正副座長以外五十音順）
（区側）企画部長、総務部長、企画課長、長期総合計画担当課長、保健福祉部計画課長、学校教育部庶務課長、都市整備部都市計画課職員、企画課職員
（傍聴）4人

（1）各分科会ごとの基本的考え方について（委員長報告）
　1）健康・福祉分科会
　2）環境・まちづくり・産業分科会
　3）教育・文化・区民サービス分科会
（2）各分科会の基本的考え方についての自由討議
（3）各分科会共通テーマについての自由討議

（1）各分科会メモ

• 健康・福祉分科会総論まとめ
• 環境・まちづくり・産業分科会（平成11年12月8日）メモ
• 第三分科会（平成11年12月9日）メモ

○座長
　今回は全体での長期計画の枠組みや目標等について相互に意見交換をして全体的な意見の調整を図ることが必要ではないかということから臨時に開催するものである。
○事務局
　議題にはいる前に、11月10日付で退任された八方委員の後任として選任された井口委員をご紹介する。
○座長
　傍聴者への資料配付についてお諮りする。傍聴者から資料があったほうが分かりやすいとの要望もあり、各分科会の意見のメモということで資料を配付し、お帰りの際にはお返しいただくということで進めたいがどうか。
（委員了承）
○座長
　最初に全体的な各分科会毎の目標とか方向性というようなことについて、各分科会で議論していただいている。お手許に資料があると思うが、各委員長からご報告していただく。報告の後、質疑を行い各委員から自由にご発言いただく。その後できるだけ全体的な形で議論が進めたいので、あまり個別的な議論にならないようにという主旨から、主要なサブテーマをたてさせて頂きたいと思う。サブテーマは4点ばかり考えているので、あとでご説明し、それに即して議論して頂きたい。また、こういうことも重要ではないかというようなことがあれば、出していただいても結構だ。

○健康・福祉分科会委員長
　健康・福祉分科会は、5回まで終わっている。第1回から4回は「健康高齢者への施策のあり方について」「介護保険制度の運営のあり方」「健康福祉の全体的なあり方」について話し合った。第5回は「障害者施策の今後のあり方について」「障害者施設を推進するための基盤づくりや環境整備について」について話し合った。今後のテーマとして少子化や、子どもの権利、保健福祉と医療の総合的サービスというようなことがまだ残っている。私達の分科会では、一人ひとりがまず意見を述べてからお互いにディスカッションしながら、行政からも現状を聞くというよな進め方をしている。
　はじめに基本理念を検討した。今後10年間は今までとは相当違った10年間になるだろうと言うことが共通認識となると思う。
　この今後10年間の社会変化の予測の第一は、少子高齢化社会の進展ということである。都市部の特に区部の高齢化は急激に進むことが予測される。そして少子化と高齢化の同時進行をどう連携させていくことが大事である。働く女性の「M字型」という形が今後も継続するとは思えない。それで働く女性の子育て支援が大事になってくるであろう。高齢化社会は、多くの人々が長生きできるようになった社会であるということの認識の下に、その世代がいかに社会に役立っていただくかを考えなくてはならない。高齢者の能力・技術・知識などたっぷり活用することが大事である。少子高齢化という問題は、保健福祉というだけでなくて、まちづくりや教育、雇用など非常に幅広い行政課題であるという認識がこの10年間では重要ではないかということ。この少子高齢化については総合的な施策を組む必要がある。
　第二は、日本の経済の低成長、停滞の継続は続くであろう、短期的には好景気があったとしても、経済の低成長、停滞は10年後も変わらないものではないかと予測する。聖域であった福祉の分野も規制緩和によって民間企業が多量に参入するということが大きな流れとなってきている。これまで福祉は行政が公的に進めてきたが、今後はなにを役割としてになっていくかはこれまでとは全然違ってくる。この話し合いの中で、福祉というのは住民参加の福祉が望ましいのではないかということが話された。

　第三に、区民の意識や視野がどう変わっていくかを視野に入れなければならないということである。公的な福祉に対する要望が一層高まる。福祉拡大と負担という問題を区民が自分の問題として考えていかなければならない。お願い型の福祉ではだめになる。家族が何らかの役割を果たさなければならない。その時、地域が家族をどう支援するかにより、地域の役割も明らかになってくるであろう。また、負担が高まる中で、NPOやNGOを行政がどう育成していくのか、どういう展望を持つかが必要だ。人々の意識、価値観、行動様式、家族のあり方、死生観、いかに生きるか死ぬかということが根底から変わってくるであろう。区民との協働を新しい捉えかたで考えていく必要がある。行政へのお願い型、要求型でなく、一緒に提案してつくっていくという区民のあり方を考えていく必要がある。協働をどう展開していくかシステム化していくかが課題である。
　つけ加えれば、行政における方向性としては、人権の尊重や男女平等ということを基本に置くことが必要である。保健福祉の市場化、商品化への流れの中で行政責任・役割をどう捉えるかがある。サービス・質の向上、権利擁護、NPOやボランティアがきちんと役割を果たせるような行政の支援、低所得者対策などが課題である。さらに福祉には、民間参入の自由競争に任せることは難しい分野もある。
　サービスのシステムづくりとして、いくつかのブロック・地域ごとに行政が先導的にやっていくことも検討が必要である。いままでの領域別の施策ではなくて、一人の人間の基盤としての地域、家族というもので捉える必要がある。これは国だから、都だからと言うのは分権の時代にそぐわなくなっている。　以上がまとめだが、やはりこれから地方分権という時代を迎えるにあたって、練馬区の区民の幸せというものを考えて練馬区独自の方式をつくっていかなければならない。それには行政が主導ではなくて、住民がそれに参加して住民との話し合いのもとにやっていこうという意見が私としては印象的だった。

○環境・まちづくり・産業分科会委員長
　この分科会はかなり幅が広く、いろいろな分野の専門家・スペシャリストの方がいて、お互いに理解できる言葉で語り合うことが難しかった。そういう意味で私なりに理解をしたところをお話しする。
　まず、幅の広いところでの現状認識についてだが、私としてはやはり10年前と今とでは基本的な考え方が異なっているところだと思う。一番異なっているのは、バブルの頃の何でも大きいことはいいことだなど右肩上がりで頑張ろうというような雰囲気が10年前の計画を立てる段階ではあったと思う。それが考え方そのものが間違っていたということを象徴してバブルは崩壊したのではないかと思う。それが大きい問題としてひとつある。これからの方向づけとしては大型化を狙うのではなくて、小さい身近な問題というか小さな生態系の中でそれをどう循環させていくというような方向に行くべきではないかと思う。これはやはり今回のふるさとづくりの10年後のことを考えた計画の中ではぜひとも反映してもらいたいということで、みなさんの意見の中でも強かったように思う。その中でこれから10年間で何が一番問題になってくるのかというと、一つはやはり環境問題が大きな問題として出てくる。それからもう一つは高齢化の問題だ。それからもう一つはやはり区民との関係ではないだろうか。区民との協力関係をどう構築していくのか、これは10年前とは現段階では非常に変わっている点ではないかと思う。この様な基本的な現状認識の上に立ってそれぞれの委員から話があった。行政と区民協力について考えて行くべきではないか、ようするにパブリックというものをもう一度考え直した評価をすべきではないかということが一つあった。これはみなさん同感だった。それからNPOを活用して地方分権というものをきちんと捉えて実行すべきではないかということもあった。事業の評価は考え方を別の角度からすべきではないか。

今の計画は何かをつくる・何かを図るというような区主導の表現が今までずいぶんあったが、これからはNPOと協力してやって行こうという積極的な態度が必要ではないか。それから「ふるさと」ということをもう一度認識しようと、なるべく小さな、身近なところでやって行こうということ。具体的には、標語にするとしたら「歩いて暮らせるやさしいまちづくり」といったようなものが当面の目標となって、もっと長期的には循環型社会ということをリサイクルを含めて目指して行くべきではないかということだ。ただ、委員長として併記すべき意見が二つある。一つは住みよい住宅地を目指すということについて大方賛成を得られたが、一部にそれだけで財政を大丈夫なのかという意見があった。そのために工業的な区内産業も必要ではないか、暮らしいい生活を実現するための技術開発型の研究所的な企業は積極的にきて欲しいという話もあった。もう一つは広域道路の問題で、必要だという意見と区の長期計画では触れる必要はないのではないか、区に必要な道路をつくるべきで都や国に広域道路をつくるようにとあえて言うべきではないとの意見があった。この議論は深まっていない。以上基本的な問題に限ってお話しした。

○教育・文化・区民サービス分科会委員長
　内容については2時間充分にあって密度を濃くやったが、まとめはかなり抽象的にコンパクトに表現されているので、いくらかかみ砕いてご説明する。
　まず先週議論した全般的な方向性について、その中で当分科会の枠を超えた基本的な部分と、概して教育等に関する事項とに別けてまとめてある。

　最初に現在の長期計画の基本目標は変える必要はないのではないか、非常に良くできているという評価があった。勿論、他の分科会と同じで、今までの10年間と今後の10年間は非常に社会も急激に変わっているし、区政がやるべきことは大いに違うだろうという認識はあるが、個々の考え方・施策の中を見ていくとなかなか良くできている。これを基本に今後の10年間も考えて行くべきではないかということである。これは認識が一致した。2番目にはこれからの10年間を考えていった場合、区民と行政とのパートナーシップを築き、行政にお任せでなく区民が主体となる社会を実現することが大事だ。これからどんな施策を進めていくにも、単に与えられた受け身の区民参加ではなく、パートナーシップで一緒にやって行くという考えを全体の基本に据えるべきではないかという考えだ。勿論、区と区民との役割分担等はいろいろ議論することが必要だと思う。次に特別区は地方分権と特別区制度改革で権限が増えることを強調する必要があるということだが、ご案内のとおり分権法ができて地方自治体全体の権限が増えている、やるべき責任が増えている。或いは意思決定をできる自由度が増してきている。東京23区の場合には特別区制度改革というのがさらに絡んでいて、いろいろな仕事を区ができるようになってくる。制度の違いというのは前回なかったことで、やはり強調してそれに基づいた区政運営ができるように考えて行くべきであろうということだ。ただこれは区の権限が増えて、区がそこで力を持ってやるという機械的ではなく、裏にはパートナーシップというような考えを基本にした市民自治、これが重要で区民もこれを認識して、自分で責任を果たしていくという主旨だ。次に基本目標の一つは10年前と同じく健常者と障害者がとも暮らせる社会の実現であり、自分の住んでいるまちに誇りをもてるようにすることである。これは一つの考えとして出てきた。現長期総合計画の繰り延べ事業も含め、必須事業、財政状況が好転したら行う事業、実施方法を見直す事業等の選別をし、全体的視野を持ちながら区の施策に順位をつけることが今後は必要である。これは今までの計画で事業をやってきて完成しているものもあるが、未だ中途・全く着手していないものがある。それを全部洗い直す必要がある。また今の計画にはないが、これから必要なものもあるだろう。

そういうことを総合的に検討し直す必要があるだろうということ。その基本には他の分科会でも話があったように、今の日本経済の落ち込みで財政状況が極めて悪い。そのことから量から質の時代と言わざるをえない。従来は何でもできたと思うが、これからは順位・重み付けをやっていく必要がある。10年後にできないことがあっても仕方がない。次に現長期総合計画はハコ物計画が多かった。今回は既にある施設をどのように有効活用すべきかということで、要は今の考えと軌を一にしている。区民意識意向調査では文化関係やサービスの水準への満足度が低いという結果が出ているそれらを満足させる施策を入れる。これは優先順位を考えていく一つの考え方としてこういう考え方があるということだ。次に心が満たされないために事件につながっていくことが多い。生き生きと生活していくための施策が必要である。これも生き生きと生活していくための施策という観点から施策の選択をやっていく必要があるだろうということ。次に新長期総合計画は区民参加を抜きに語れない。新しいスローガンは自立した区民を実現するというような表現を加味するということで、以下さっきのパートナーシップ、或いは参加という形での基本的考えをいくつか書いてある。次に税金で行われているのに区民の側に参画する意識が低い。どのようにすれば意識を高められるかということだが、この懇談会のために区の方で区民の意見を聴く機会を作ってくれたが、非常に参加者が少なかったということが話題に出た。やはりもっと大勢参加してもらう必要がある。それには区民がこういうことに高い意識を持ってもらう必要がある。例として非営利の市民事業NPOの育成等が必要となる。そういうことをやることによって区民が区政に関心を持つ機会が増える。或いは区民参加のリーダーとか住民のリーダーとかを育成というか、そういう人たちが育ってくる必要がある。そういう人たちが核になっていかないとなかなか住民参加が進まないということだ。次に何のために何をやるのかをはっきりさせ、共通の意識を持ち年齢を問わずに全ての市民が直接的に参加することが理想だと書いてあるが、これは一つ例が出された。それはスイスの村でわずか200数十人のところだが、音楽祭をやるということでそこの市民全員が張り切って参加して、村中が燃え立つような活気があった。

そういう状態がもし区政でもできたら、素晴らしいことではないか。一部の人たちが、お母さんだけが何かやってるというのではなく、年齢を問わずにみんなが共通に参加してできないのか、という発言だ。次に企業社会から市民社会へ、会社に100％エネルギーを取られていた時代から地域へエネルギーをまわす時代へと変わってきつつあり、変わっていくべきである。今ポスト高齢化社会などといわれているが、人間の生きかた自体が変わっていきつつあるし、今後変わるべきだ。ちょうどそれが区政と区民のパートナーシップということと一緒になるわけで、そういうことを別な表現で書かれている。これが全般的なことで、個別の事項について今までの話との関係で報告する。

　最初に、子どもたちが夢と希望と・生きがいをもてるような社会づくりのためには、小さいころから参画する力をつけさせることが必要である。そのためには子どもの頃からの教育が大切。小学生に体験学習させてはどうか、というような発言があった。いま区民とのパートナーシップ或いは参加といっても、頭の硬くなった大人がいきなり参加というのも難しい。やはり将来を見据えて子どもの時から参加できるような力をつけさせる必要がある。そういう試みを教育の場でも大いにやる必要がある。今の教育の問題点は家庭と地域と学校とが一体化していないというところにある。特に区政との関係では、地域との結びつきを出す、地域に参加する力を子どもたちにつけさせることが大事だということがあった。それは自分の意見を討論する力、生きる力を教育にもっと取り入れることで、個性を持った主体性のある人間を育てて行くべきだということ。次に今、意見を言うのは問題を抱えている人で、意見を言うのがなれている人で、普通の区民がなかなか意見を言っていない。普通の人が言えるようなことは何とかならないのか、という発言だ。参加しないと、意見を言わないと不利益を被るようなシステムをつくったらどうかという提案もあった。あとは避難場所、情報の拠点として図書館を位置づけてはとの発言もあった。また、練馬区全体の区民が参加するということはかなり難しいので、地域ごとの区民の組織をつくってそこに参加してもらうということが必要だろうという意見があった。現在町会が一つの役割を果たしているが、町会だけでは充分果たせるわけがない。しかしその町会のない区域もある。今後このあたりの地域組織も考えていく必要がある。以上だ。

○座長
　それでは今各分科会から出てき告に関して、同じ分科会の方からの補足或いは他の分科会の方からのご質問等、できるだけ今の報告の中身に関して絞ってやり取りをして頂きたい。
○委員
　健康・福祉分科会のP2行政における必要性の「今までの領域別の施策でなくて、・・・・」について質問。この部分にある「家族というもので捉える」という中身についてもう少し説明されたい。
○委員
　書いてあることは、私の言った主旨と違うと感じた。これは、縦割り行政的なことで、例えば、私が区の様々な施策を受けていたとすると区役所の窓口でいろいろなことをしたり何カ所も受付を廻ったりしなければならない。現在、パソコン等のシステムづくりが進んでいるのだから、そういうものを取り入れたりして、一人の人間を区民として豊かに暮らして頂くためにはどうしたら良いのかという視点で行政サービスを考えて欲しいといったつもりで発言した。
○座長
　ここに書かれていることは、みんなで了解して詰めをしたものではない。また、共通の意見もあれば一人の意見もある。そういうことではきちっと整理できていないこともある。

○委員
　環境・まちづくり・産業分科会の補足説明だが、先程住宅都市として位置づけていくというところがあったが、今までの住宅都市の位置づけとこれから考えていく住宅都市とはどういうものか、また暮らしやすい練馬というものはどういうものか。例えば「歩いて暮らせる練馬」ということはどういうことか、それは決して住宅専門都市ということではない。例えば新宿で仕事をして練馬で寝るだけではなく、あくまで練馬で生活するという住民主体の都市というように言い直しても良いのではないか。それも都市というよりもまち、都市づくりというよりまちづくりというような、住宅専門の都市ということではないということ。この分科会の委員が共通していたことは練馬の農業は頑張って欲しい是非残して欲しいということだ。全ての部門が練馬区の農業をサポートしていくような方向であれば、自然と練馬の独自性とか品格とかが生まれてくると思う。そうすれば商業や工業も連携ができ、消費者も練馬でできた物を食べたいとか、使いたいと思うようになって練馬で消費生活が成り立つようになる。そういう意味で自立した循環型の住民主体のまちということで「歩いて暮らせる練馬」というものを考えていけたらと思う。練馬は規模が大きく自立する可能性はかなりあると思う。例えば練馬のゴミは自分たちで循環させ、練馬から一切ゴミを出さない。緑がいっぱいで空気がきれいだとか、そういうところで誇れる練馬、愛せる練馬になると思うし、子ども達の教育にもつながると思う。

○委員
　少子高齢化はたしかに進んでいるが、高齢化社会に向けての対策としてはまだまだ十分ではない。また、少子化対策は国にしても都にしても区にしてもまだ遅れていると思う。少子化対策として働く女性の子育て支援があるが、結婚しない若者、子供を産まない女性、経済的なとか、いろいろなことでひと言で少子化対策と言っても非常に深い大きな問題を抱えている。この少子化対策にこれから練馬区としてどう対策を立てるかということは非常に重要なことだ。
　まちづくりに関しては、先程の意見にほぼ同感だ。練馬全体を大きさ考えることは大切なことだが、それぞれの地域の、地域ごとの小さな練馬を活性化させること。これは地域の住民主体で住民参画型で小さな練馬それぞれを活性化させる、そのためには行政も援助を惜しまない。その小さな練馬を活性化させることによって大きな練馬も活性化される。それぞれの住民の方々や地域の人たちが、自分たちの地域を住みやすく誇れる地域を目指して、それぞれが小さな地域を目指して、そして大きくするというような考え方がいいと思う。
○委員
　10年後を考えたときに、やはり今の子どもたちにかける期待は大きいと思う。生きる力を育むと学習指導要領にも出ているが、そういうことをたくさん取り入れてくれるような練馬の教育を作っていって欲しい。
○委員
　芸術に関して日本人の国民性を感じている。例えば音楽の分野でアマチュアに関しては、日本はとても進んでいる。ヨーロッパでもトップの人たちはすごくレベルが高いが職人的で、ある人たちに限って非常に専門的だ。日本ではプロとアマチュアがせめぎ合っているぐらいアマチュアが盛んだ。これからの芸術の分野における施策においても超一流のものに触れるということと、それを目指す人たちを応援するということ、もう一つはアマチュアが学ぶことに対しての支援について施策の中に取り入れていければ文化行政ということにおいて良いのではないかと思う。

○委員
　高齢化社会について大変良い方向が出されていると思う。高齢化社会についての認識・構えが前向きに感じる。高齢者にとっては、精神的自立が高齢者自身の課題になっていると思う。そういうことへの方向性を感じた。
○委員
　今文化の視点から話があった。人間は動物の一種だが動物とどこが違うかというと、文化的な活動や政治的活動、経済的活動、宗教的活動等いろいろな活動を行っていることである。その文化的活動において特に高齢者に限った場合は、区が芸術家を呼んで文化センターで催し物をやり、そこに安価で参加できるなど、芸術等に触れるチャンスを多くすることである。この前第九の演奏会を聞きに行ったが、練馬区で聞くと非常に安価で楽しめる。音楽だけではないが、そういうものを区がどんどんやるべきだ。
○委員
　まちづくりのところで、防災バリアフリーのことが出ているが、高齢者や障害者等の災害弱者に関して話されたのか。
○委員
　災害とか、環境に関して高齢者がいかに困っているかなど、歩いて暮らせるだけの基盤整備が都市計画の中でできているだろうかということだが。その典型なのが電柱の地中化と放置自転車問題だが、高齢者対策としてもやるべきだし、都市計画としても甚だ不十分だという話も出ている。また、これから環境問題を議論する場でも出てくると思う。
○委員
　例えば阪神大震災等が起きた場合、消火活動など消防署に頼っていては限界があるので、コミュニティの結束が大切だ。そのコミュニティが自助努力できるように日常から消火訓練や防火対策をすることが必要だ。同時に延焼防止の防火帯をつくるとか、小中学校だけでなく防災拠点を増やしていくなど、特に密集市街地等を重点に防災施設となるような複合的公共住宅をつくるなどが必要だ。そういうところに公共投資すべきだ。密集市街地も民間主導だけにしておくと同じことを繰り返すだけだ。

○委員
　地域の連帯感を推し進めていこうということで、「結いの文化」というものを分科会で推奨しているが、それは全てに関わることだと思う。例えばまちづくりと関連して、TMO（タウン・マネージメント・オーガニゼイション）というものが、大店法がなくなってから中心市街地活性法の中で出てきた。具体的に言うと、都市整備公社が事務局代行をして再開発をしているが、こういったハード面はもう練馬区では終わりだと思う。自動車と自転車の駐車場事業等をやっているが、そういった事業も先細りだ。そういうハード面は終わりで、ソフト面で地域に入っていって欲しい。TMOもグローバルなTMOではなくて、各地域に小さい地域密着型のTMOでも良いのではないか、そして財団法人である都市整備公社を地域振興公社のようなTMO形式に変えていってソフト面をもっと大事にして、地域を教育の面から、或いは商業の面から全て置き換えていくような掘り起こしをして欲しい。今財団法人をつくるとすれば5億円ぐらいかかる。せっかくある財団法人なのだから、地域のTMO形式に変えていってそれを利用することが練馬区の地域の住民の目線で考えられる地域密着型のTMOになると思う。それが「結いの文化」に繋がっていくと考えている。
○委員
　地域密着型の社会をつくろうということはまず大賛成だ。防災の場合、地域密着型でないとどうしようもない、今の広域型の防災体制では不安だ。文化にしてもしかりだし、もろもろ賛成だ。それと循環型社会も賛成でやはり産業にしてもリサイクル面、防災面、文化の面も含めて活発にしていきたい。一つ質問があるが、現行計画にある練馬駅北口の開発は消えたのか。今、練馬の駅を降りると閑散として非常に寂しいものがある。その北口の開発について、触れないで良いのか。
○座長
　触れなくて良いということはまずあり得ない。これは区のほうから話を聞くとしても、懇談会としては当然みなさんの意見としてこうあるべきだということで、触れて頂きたいと思う。是非、分科会でも検討してほしいと思う。

○事務局
　練馬駅北口については、現在の長期総合計画では練馬の中心核ということで文化的施設をつくろうということだったが、財政的なこともあり中止した。新長期総合計画の中でどういう練馬にするんだということを、懇談会の中でご意見をいただければと思っている。
○委員
　練馬駅の高架下の問題に関連してだが、練馬の駅はホームが250メートル・二層の商店街でき、2,780坪の西友については西武鉄道が貸す。一部は西武商事に貸すことになっており高架下は決まっている。北口に関しては、文化センターまでペディストリアンデッキができるということになっている。また、周辺の南北の11商店街がいろいろ提案がほぼ決まり区長に要望書を12月21日に出す。練馬駅のハード面についてはほぼ決まっている。それと区としてはいろいろあると思うが、高架下に関しては北口も南口も決まっている。
○事務局
　確かに北口にはペディストリアンデッキという二層式の交通広場をつくろうという考え方がある。北口の現在ゲートボール場・駐輪場のあるあたりのところに文化的施設をつくろうと言うのが現行の長期総合計画にあった。しかし、その計画は取りやめたので、今は何をつくるということは決まっていない。それについてご意見等があればいただきたいという主旨だ。
○座長
　それでは個別の問題については分科会で少し詰めて頂きたい。

○委員
　子どものことについて提案があったことはとても良かった。今の若い女性は独身主義もいるが、基本的に独身時代の生活・レベルを結婚した後にも下げたくないというのが一番大きな理由だと思う。やはり子育てというのは、エネルギーとコストが非常にかかっていくと思う。地域で子育てをして上げますよというような、力を貸して上げましょうというものが表面に出て来ないとなかなか核家族の時代では育児は負担になってくると思う。そういうものをしっかりと打ち出すことが必要である。そういうことが表面化すれば若い世代の人たちが練馬区に住んでくれるという、そういったような活性化もあるのではないかと思う。もう一つは今、子どもの心の問題が非常にクローズアップされているが、その中で世代間継承というか親と子が非常に断絶されている時代であるといわれている。基本的には世代間継承をきちんとしていけるような教育を検討されたいと思っている。もちろん親と子だけではなくおとしよりと孫という関係の場合でも基本的には核家族が中心の時代だから、地元のおとしよりと子どもの触れ合う機会を通してお年寄りと孫の世代間継承を重要にした施策をつくって欲しい。
○委員
　子どものことについては分科会でも学校教育という分野で既に話し合いはあったが、福祉の分科会で子どもの福祉とか人権について検討されると思う。これまでの差別という言葉に対する人権という捉えかただけでなく、一人の子どもが大人になるまでというか、生まれたときから一人の人間として大人が認めるという一番基本的なところから捉え直すということを教育の場面とかではなく、今の大人たちがどう考えるのか、それと区政とどう絡めるのか等についてぜひ話し合って欲しい。人も自然の中の一構成員という考え方に則って考えて行きたいと思うので是非議論をお願いしたい。

○座長
　今までの意見を少しまとめのつもりで、4つ程テーマの軸を提案したい。
　第一点は、今後10年間の経済社会の展望に関することだが、少子高齢化というのが共通の動向として確認されている。経済的にはバブルが崩壊したということが前提で、従来型の成長至上主義的な経済を前提にした行政や財政というのは転換が必要になって来るだろうということ。そういう意味では財政状況が好転することは希望としてあるとしても、あまり好転することを前提とした行財政の仕組みというのは難しいのではないかということで、優先順位もあるだろうがベースとしては財政状況は依然として厳しいということを前提にせざるを得ないだろう。関連としては、保健とか医療とか福祉とかいう分野、また教育ということについても住民の負担というものがこれまで以上に大きくなるならざるをえない。負担は軽くして福祉や保健や医療ということはもう考えられない10年間になるのではないかという問題。これらは是非議論していただきたい。そういう社会・経済の動向に関することについての大まかな認識の一致ということが得られればありがたいと思う。

　第二点は、一基礎的自治体である練馬というものをどうつくっていくのか、これは今、長期総合計画という行政の課題として議論しているが、行政の枠だけでなく住民自身がどういうビジョンを持って地域づくり・まちづくりをしていくのかというその目標だ。そのことについてはかなり共通した認識が示されているようの思う。特にまちづくりの分科会から出されたものが非常に根本になっていると思うが、いろいろ言われている、従来の成長開発型の地域づくりではなくて、地域密着型或いは循環型或いは修復型と様々な言葉が出ているが、非常に関連するものとして、そういうイメージで地域まちづくりをしていく必要があるのではないか。小さな練馬という言葉が印象的だったが小さな練馬を地域ごとにどうつくっていくのかということが課題になるのではないか。いわゆる生活サイズで物事を考えていく、分かり易く言えば歩いて暮らせるというその範囲の単位をどうつくっていくかということだ。60数万人規模の人口の大きなまちの、練馬の中でそういうサイズを地域にどうつくっていくのかというイメージで計画を考えていく必要があるのではないかと思う。また、いみじくもそれがこの懇談会の「ふるさとづくり」ということでそれを「ふるさと」というならば、そういうイメージの「ふるさと」というものをつくっていくことが課題になるのではないかと思う。それに補足させてもらえば、一方で経済というのは非常に厳しい競争の時代にさらに進むと思う。企業社会はますます競争とリストラと、能力主義ということで従来型の安定した雇用形態とかでなく非常に流動的なる。地域で暮らすという点からいうと、やはり練馬にいれば安心、厳しい経済社会の動きの中でも、くつろげるという拠点になって行くということではないか。そういうことも含めて今の目標づくりを考えて行けばどうかなと思う。

　第三点は、それを進めていく方法というか、そういうことから言うと地方分権というのは行政レベルでの国から地方へという権限の移譲の問題として進むが、地方分権というレベルでなく、むしろ地方の行財政を動かすのは住民自身だという、そのさらに地方分権を住民自治というものに実質化していくというか、そういうことの重要性を強調されていたように思う。従来型の行政と住民が対峙するというのではなくて、住民がむしろ主体になるとか自立して行政を動かして行くという形で住民の意識改革ということが必要となるのではないか。住民自治というものを練馬で新たにどうつくっていくのかということ。このことが実は2番目の目標のことと非常に繋がりがあって、小さい単位で地域づくりをするということが実は住民自治というものの原点であって、そこから出発していって、それが積み上がって行政を動かすというような住民自治が具体的に展開できないのかどうかということが課題だろうと思う。

　第四点は、それではそういう大きな流れの中で行政はどういう役割があるのかということを改めて明確にする必要がある。健康と福祉の分科会でも出ていたが、民間参入というものが入ってくるということの中で、行政の役割とは何なのかを改めて考える必要がある。それから広い意味での人権の問題というものを考えた場合に、基本的に行政の目標としてきちっと明確にしていく、行政の課題として明確に打ち出していく。前回の健康福祉の分科会では精神障害の問題ということが福祉の分野で非常に遅れてきた理由として、人権意識が弱いからではないかということがあった。障害者の人権は国の厚生行政のもっとも遅れたものとして国際的に指摘されて初めて腰を上げた。そういう問題を積極的に行政が進めて行くということ、その中で住民と一緒にやっていくんだという言うふうなことを明確に行政の新しい時代でもやっていくということを検討すべきである。財政云々ではない何か、経済が厳しくても大事なその時代の課題・主題というものを明確に打ち出して行政が引き受けていくことを検討すべきではないのかと思う。
　そんな形で大まかに整理ができるのではないかと思うので、それぞれの課題を追っていきたいと思う。どこかに重点おいて議論をしても結構かと思うがどうか。とくになければ最初の、大きな経済社会の展望ということに関してどうか。経済の見通しというようなことはここで議論できないが。

○委員
　一番だけでなく三番にも関連するが、厳しい財政の中でどうやって行政と住民がパートナーシップをとっていけるかとか、その橋渡しとしてNPOとか市民団体がはいっていくとか問題があるが、お金を使えないだけにそういったところにこの10年は気を配れるのかなという望みもあると思う。
　研修生の報告を読むと非常にまじめで明るい未来だなと感じた。そうした方々がいろいろな事業計画を進めていくと思うが、そうした時の自己評価というか、先ほど評価システムがはっきりしていない、で評価の指標というのが今問題になってきていると思うが、一番ストレートに伝わるのは事業計画とか担当者の自己評価だ。その自己評価の集積を公開すると行政で何が難しいのか何ができないのか、区民がその分何をやっていけるのかなど、そういった意味での情報提供という姿勢で進むと住民も協働でやっていこうなどの姿勢で望めると思う。例えば区長への手紙など目安箱的なものがあるが、それを利用した方の感想というか印象を何件か耳にすると、結果がどうなったかわからない。検討しますのような説明で終わってしまう。自分は区長への手紙まで長々と書いたのにどうなったかわからない。それが同じような意見をそれぞれ個人が言ってくるということもあると思う。プライバシーで公開しては困るというものはやらなくても良いと思うが、例えばホームページなんかで区長への手紙を受け付ける場合、これはほかの住民にオープンしても良いと言うことになれば、そのままオープンで、ほかにどんな区長への手紙がきているのか区民が見れるようにする。また、その区長への手紙がどうなったのかその辺を見れるようにする。そういったこともパートナーシップをとっていくベースになってくると思う。そういった意味で信頼関係を築いていって一番厳しい財政状況をともに乗り切る住民とNPOと行政との協働とか、そういったことが実現すると思うので、その辺を財政余力がない時なので力をいれてできるのではないかと望みを持っている。

○座長
　私が申し上げた四つの問題と言うのは別々に存在しているのではなくて、相互に深く関連しているので、関連付けてもちろんお話いただいてよいと思う。特に今財政状況が厳しいということを一応前提に置いた中で、住民と一緒にやっていくという時にまず信頼関係を築かないといけない。それにはやっぱり非常に詳細な情報公開だろうということでのご発言だと思う。それでは負担増と言うあたりについては、意見の幅があると思うが何かありませんか。
○委員
　負担増と言う言葉から受けるイメージは、やはり税金を上げるとか、そういうことが今の状況からイメージとしてあるが、これからの考え方は、それだけではなくて,違う発想でこの負担増の中身をどう考えていくのかということを新しく発想していかなければならない。私が提案しているのは市民事業と言う形だが、いわゆる今の儲けることが主たる目的でやっている企業活動とは違って、でもボランティアという奉仕活動とも違って、本当の目的は儲けることではなくて、実際に責任をもって関わるとか継続的に関わることを保証する形としての市民事業。これから福祉は介護保険等が入ってくると、そういうことを担って活動する区民というのは既にいる。そういう発想での負担。負担というと重荷に感じるが、自分ができることをどういった形でやるのかという、ただ単にサービスを受けるのではない。また、単にボランティアで奉仕するのではないという、持ちつ持たれつでお互いに小さな地域の中から作っていって、そういったネットワークができるというような発想を持たないと、すごく狭い考え方になってしまうと思うので、新しいやり方をみんなで考えていったらどうかと思う。
○委員
　この会では区長に提言する内容を詰めているが、それはそれで重要だが、その中でわれわれが住んでいる練馬をどういう風にして良くしていくかという具体的な案を申し上げたいと思う。われわれは民主的な日本の国で,世界でもまれな民主国家だと思うが、そういう国の中の一地域に住んでいるが、そこには区議会がありその議決によって練馬区はいろいろな施策を進めている。地域の小さいエリアで介護保険や障害者のことを進めようとかエリアも大事だが、区議会議員をオミットして我々がやれっていってもあまり効果がないと思う。もっと区議会というものを活用すべきだと思っている。

○座長
　地域を単位にしてという時に区議会というものは一定の地域割りになっているので無視しては進まないだろうと思う。
○委員
　経済的負担を個々のことで考えるといろいろある訳で、少しでも安いほうが良いということになるが、行政の施策としては負担をしないような傾向を目指すとうことでここでは考えておく必要があるのではないかと思う。1年前だったか長野県で一番寒いほうのところだが、男女とも長寿県で、そして老人医療費が日本一低い。いわゆる負担が少ないといわれている。長野県は医師と看護婦は多くないが保健婦が多い。それから健康診断等の検診事業が非常に活発にある。お年寄りの就業率も高い。さらに高齢者単独の世帯が非常に少ない。これから医療関係も含めて区民の健康ということでは考えていかなくてはならないものではないかと思う。今の負担を何とかして少なくしなければということであれば、そういう予防的考え方も根底にあってしかるべきではないかと思う。区民の中のお年寄りの層が何割かあるが、その中でいわゆる単独であるとか、一人であるとか寝たきりであるとか痴呆であるとか、計算してみると15％だ。この率を少しでも少なくしていくということが施策の根底にあれば、医療に関わる負担も違ってくるのではないかと思っている。
○座長
　長野県の例は非常にいい例で、私も同じことで予防ということがいかに大事であるか、経費が増大するということはある程度避けられないが、いかに抑えるかということから言うとその予防策がとても大事だ。予防策は保健医療の分野の課題と社会的な対策としての雇用とか家族形態とかいうことで、例えば住まいということがひとつのネックになって同居ができないということもある。そういう風な広範な予防策というようなことがいかに重要か健康福祉分科会で是非もう少し深めたいと思う。

○委員
　多少具体的な話に入ってきたので、もう一度最初に座長から提案されたものについて意見を述べたいと思うが。このままの経済状態でこの10年推移するのかというと、私も推移すると思う。今までの右肩上がりがおかしかったので、これからが本物だと思う。そういうものを目指す時に一番効率的なのは、単位が小さいことが効率的で、大きなものは非効率になってくる。小さな身近なところでもっていろんなものを処理するということが、一番効率がよい。経済的であるということは確実に言えると思う。そこで先ほどから小さいものということだが、負担の話が出てきて、本当にそうなのかという気がした。それは何かというと、今のやり方でもって、お金が足りないからそれを負担するのが区民であるという発想がおかしいと思う。むしろ地域共同体のようなところで本当に何が必要なのか、それが本当に足りなければ、そこの部分を何とかすればよいのではないかと思う。先ほど「結いの文化」の話があったが、結いのところで何が必要なのかと、それに対して例えば税金という形でもってやることも必要ではないかと思う。今までの体制の中で足りないところを区民が負担するのではなくて、これからみんなでもってやっていこうという中で何が必要かということが出てきたら、それを取り上げて全員で負担するという方向ではないかと思う。それで行政は何をしたら良いのかというと、やはり区民の要望に対して実現する手立てを考えてもらうと、これが、行政の役割として一番必要だと思う。国の立場で物事を判断するのは間違いで、これからはみんなでもって助け合っていこうと言う時に足りないものがあるから、それを区でもって考えていこうと、そういうことでどうかと思うがどうか。

○委員
　練馬区の予算は1,800億余円だが、これから右肩上がりは絶対無いし、ある意味ではこれから10年間ぐらい厳しい中でやっていかなくてはならない。でもそれが当たり前ということになれば、私どもの会社も15％ダウンぐらいでリストラをしていてもやっていく。1,800億といえば人口が65万人だから、たとえが悪いかもしれないが、0歳児から高齢者までひっくるめて一人あたり30万円ぐらいだ。それを区民に対するのを25万円ぐらいにして、15％ぐらいカットしてもできるように、具体的に言うと区議会議員の先生方は50人から37～8人でいいよとか、行政の職員5,600人は800人ぐらい、今一気に減らすことは皆さんに怒られるが、新規採用を調整していけば4,700人ぐらいにできるよとか、そうであれば予算を15％ぐらいダウンしてもできるという、しかしながら区民に使うべくところは使うということでいけば、それはきちんとその中でもできますよと。行政の予算のあり方もある意味では経営ということをきちんと考えれば、できると思う。そのぐらいのことを考えなければ本当に地域住民できちんとした教育の問題や福祉の問題はできないのではないか。他区ではできなくても練馬区ではできました、と言うようなことにすることで、この懇談会の意味があると思う。

○座長
　負担増の問題で私が申し上げたかったのは、税金の問題もそうだが高齢者の分野で言うと介護保険という保険のシステムで税金とは別に負担増が進んでいる。明らかに明確な負担増それを一応受け入れたわけで、それが各市町村ごとで進められていて、これはサービスの水準を上げていなくても高齢者が増えていくだけで負担が増える。そういうことで、地域で「結い」と言っても支えられるシステムが作れるとは考えられない。そういう方向は勿論同時に進めて行かなければならないが、実際には住民が支えられるシステムをどれだけ作れるのかというと、それはもう少し現実的に考えなければならない。保険のシステムが進む中でそういうサービスに対して負担をしても自分たちの目に見える形で、また、自分たちがつくった納得のいく、それこそ情報公開も含めて自分たちがこのサービスをいいか悪いか評価できるようなシステムがないということがある。そういう負担はある程度増えてもきちっとしたサービスがきちっと帰ってくるという、そういう負担と結果の関係が明確になるようなことを作っていけば、負担がある程度受け入れられてくると思う。もちろんそれは経済的に公平にやっていかなければならないことが大前提だ。そのためには地域ごとに目に見えるようなサービスの仕組みを作らなければならない。それでないとわからないところで大きな負担をしているような、相互関係だが地域で見えるようなシステムづくりを保健福祉・高齢者介護ということについても作っていくことが課題になっていく。その前提に予防とかいうことが大事で寝たきりをどう防ぐかとかいうことがあるし、行政のリストラというか、行政の効率化ということも同時に進めていかないことには単なる負担増は前提にできない。
　それでは二つ目の課題に移りたいと思います。ある意味でここがひとつのビジョンにあたるところでどんな練馬区を作っていくのかという、そのことに関わるので、かなり意見も出ているができるだけ具体的にそれぞれの分野で地域密着型あるいは生活サイズの小さな練馬をという時にどうしていくのかと、そのことを具体的にご提言いただきたい。

○委員
　最後のテーマになっているが、建築における都市デザインという観点から捉えて経済的に見ると建設関係の予算の桁が違う。地下鉄の建設費用が1メートルあたり3,000万円かかっている。普通の地上交通では約半額と聞いている。今、世界や全国で見直されているのが路面電車の復活がある。それはさらに6分の1の建設費用だ。こういうことを考えてみると、もう少し節約するというか見直すというか、今リサイクルからリ・ユーズの時代に変わっていると言うことで我々の分科会の中でも各委員から活発な意見が出ている。簡潔に言うと一つの住宅群のモデル事業みたいなものを、是非取り入れていったらどうかということ。今問題になっている公害・省エネルギー等環境問題一切、そういったものを何とかその建物の中で対応していけないか。それを練馬でモデルケースとしてやっていくためには、どういうことをやらなければいけないのか。評価できる採点システムつくって区民の中から意見をいただいて評価してもらう。そしてさらに良いものになるように、本当の意味でのイノベーションというか再改築というか、そういったものを生み出していかない限りは今後の展望が開けないと思う。
　もう一つは健康福祉の関係で、20年前にアメリカの授業を受けた時に身障者用の住宅の設計があったが、車椅子が通れるようにスロープの傾斜を12分の1にするとかドアの大きさ、トイレの大きさ等全て数字で決められている。そこまでは良かったのだが、最後に教授から「いったいこういう人たちはどうやって、自分の服をクローゼットに掛けるのだろう」と質問されて、そこでわたしは恥ずかしながら失格となった。残念ながら今でも健康福祉に係るソフト面の教えかたがなされていない気がする。建築の教育現場だとか、実際の実務においても未だに数字だけに頼っているありさまだ。勿論建築家の中には専門の方もいるから、ソフトの面もずいぶんやられていると思うが、強く言いたいのは、心が通う本当の意味でのケアというものをこれからどうやっていくのかなと、それはもうまちづくりと同じ気がしている。そういうところを次回の計画の中に盛り込んで欲しい。また、実際にそういうものをつくっていける評価システムを含めたものが盛り込んでいければと思っている。

○委員
　バリアフリーの中でも障害者が服を掛けるということがいかに大変かということは、なかなか理解されないと思う。それを今回の長期計画の中で他方面にそういう方達が外へ出て行けるということは、心の健康にも繋がっていくと思うので是非検討していきたいと思う。違うことについて発言するが、小さなコミュニティというか「結い」の社会という話が出て大変嬉しいことだが、でもそうすると逆にサービスの評価という視点も出ていたが、小さくなると逆になじめない方が出てきたときに、それをどういうふうにケアしていけば良いのかが難しい。高齢者の方などなかなか外に出ていかない方もいるし、障害を持った方であればなかなか理解されないために、そこの中に参加していけないという問題も出てくると思う。小さいことはいいことだと思うが、そういうようなことも考えたうえで、小さな練馬をつくっていっていただきたい。
○委員
　一つの練馬という姿勢が大切だと思う。今まで縦割りだった教育・福祉・都市計画とか扱う範囲が大きかったので、縦割り組織で対処するしかなかった。これから小さい範囲で対処することも取り入れて、先程話のあったモデル事業もみんなでやっていく、それによって例えば福祉とか教育とか全ての分野、部署がそれに関わっていく、そういう総合化が小さい単位で、できることであると思う。また、住民主体といったときに身近なところ、小さな範囲で見れるということがあるから、それがかみ合ってくると思う。それぞれの小さい単位が大きい一つの練馬区を支えていくと思う。財政難ということもあるが、コストを削減しながら小さい単位で縦割りでなく関わっていくことによって今まで出ていた無駄が解決されると思う。

○委員
　今後10年間という短い期間で何かを言うことは難しいが、練馬のまちづくりを考えた場合に、「ふるさと」という言葉がある。それをよくよく考えてみると、山があったり川があったり田舎の風景を思い出す。それがどういうふうに「ふるさと」と思うのかというと、やはり木々に芽が出て新緑となって樹木によっては実を付けると、そこに人間の生きざまが現れている気がする。練馬に住んでいる方がそういう気持ちになれるような自然というものを残す。ふるさとに帰るとおじいさんおばあさんがいる。核家族という現象を考えてみるとやはり練馬におじいさんおばあさんと一緒に同居しているという、そういう行政の補助的なもの、例えば三世代住宅を造れば税制的に緩和してあげようとかなど次の世代の人も練馬に住んでみようとそんなふうに思われるようにしたい

• 委員

　まず10年というのは全然長くなくて、むしろ短いと思う。みなさんのテーマが全部できたら素晴らしい練馬ができるのではないかと思う。先程もあったが、経済が今下がっている。高齢化・少子化というのは当然税収が下がってくるわけで、例えば2050年になれば日本の人口が約七千万人、21世紀が終わろうとする頃にはおそらく江戸時代ぐらいまで戻るのではないかと言われて、それによって例えば福祉とか教育とか全ての分野がそれに関わっていく、そういうことが小さい単位で、できることであると思う。また、住民主体といったときに身近なところ、小さな範囲で見れるということがあるから、それがかみ合ってくると思う。それぞれの小さい単位が大きい一つの練馬区を支えていくと思う。財政難ということもあるが、コストを削減しながら小さい単位でいる。これは先程、お子さんをつくるための補助をしようという話があったが、現実の問題としてそういう傾向がある。短い10年だから、税収も見込みはきちんと立てなければ、どこから手を着けていいか分からないのではないか。
　また、どのような練馬をつくるのかというときに、一つだけ言えることはもう何年かすると日本の経済を支える人口層が65歳になるそうだ。65歳というと年金をもらっているみなさん方が、ほとんど第一線で働かないと日本の国家を運営できない状態になってくるということだ。だから、高齢者の職場というものを真剣に考えていかなければならないと思う。

　教育のことで一つだけ言わせてもらうと、先程世代の継承という話があった。日本の歴史の教育で近代史から現代史にかけての歴史を事実を教えているということが、今現在、非常に少ないと思う。私もこの歳になって明治時代から昭和の終わりまでどういう時代だったのか自分なりにいろいろ本を読んでいるが、我々のおじいちゃんと私達の世代が切れてしまっている。事実は事実として、明治維新から太平洋戦争、そして現代に至るまで、やはり、いい悪いではなくてどんなことがあったのか、ということを我々は自分たちの子どもに教えるべきだ。戦争に負けた国だから、あまり外国に対して思い切ったことを言えないが、でも、例えば東京裁判などは国際法上は間違った裁判だと言っている方は世界にたくさんいる。いい悪いでなく、こういうことで戦争が始まり負けたんだとか、そのへんをどうしても蓋をしているところがある。教育勅語というとすぐ軍国主義と言われる方もいると思うが、あの中の後半のほうには、親孝行とか、兄弟愛とか非常に良い言葉も載っている。それを取り入れろと言うことではなくて、それを見れば自然に小さいうちからやさしさとかが養われると思う。今全般的にやさしさとかが欠けていると思う。

○委員
　過去の10年、これからの10年の変化というのは、先程来お話が出ている通り経済的にもそして、社会的にも或いは心の問題も大分変化してくるだろうということは、みなさんおっしゃるとおりだ。そして少子高齢化で、経済の厳しい状況も続くだろうと言うお話を先程来聞かせてもらった。その辺のところは先程来、地域の連帯や「結いの文化」の中で、お金も大事だが、小さな隣近所から何とかする方法はないのかという話だろうと思う。それには私も全面的に賛成だ。しかしどうすれば良いのかというところで、頭に浮かんだのは、地域の大きい組織である町会組織だ。この町会組織というものが、いま一つ機能していない。思い切った話として「結いの文化」や地域の連帯をするうえで、町会というものをもう少し活用するということ、民の力ではなかなかできないが、民と官と一緒になって、町会のシステムを変える発想が必要だということだ。しかし、町会を変えるということは至難の業でできないということであれば、それに代わるというか、住民参加というようなものでも良い。それを活用して、中身を変えて今風のものにするのも一つの手だと思う。もし駄目なら別のものをつくったらどうか、或いは町会の他にもあるということであれば、それを発展させれるのも良いと思う。いわゆる官と民との協働で良い地域社会を作るためには、そういう組織が必要だ。江戸時代に五人組という組織があった、あれはあれで良かったこともあるが、一人が法を犯すとあとの4人も一緒になって罰を受けるということが悪かったのであって、あの精神そのものは良いと思っている。

○委員
　最後のところに、各共通テーマについての自由討議があるがそれに関連して、今の話の中で町会の活性化とかの発想は、今まで議論してきた小さな練馬の地域密着型というところからするとちょっと外れている。町会というのは、いつできたか、何のためにできたかということは十分ご存じだと思う。私はそれに対しては全く反対だ。そうではなくて、環境コミュニティとか地域コミュニティとか、そういう小さなコミュニティというのは、下から上がってくるものだと思う。それではどうしたらいいのかというと、総合的学習の時間の活用がある、これは2002年から始まる。子どもが自分で持って課題を見つけて、自分で課題を解決していこうというで生きる力を養おうというものだ。これは学校教育だけでは駄目で、地域の力或いはNPOの力とか或いは父兄の力そういうものが一体となって子どもを指導していかないと実現できない。年間100時間あり、3年から6年まであって全部足すと今の短期大学の全授業と同じだけの時間数がある。ものすごい膨大な時間だ。それを総合的学習の時間でやっていこうと、それをやっていくためには地域の力が必要だ。既に実現されているところもあるが、例えば農地に行って農家の人と一緒になっていろんなことをやることがある。そうすると学校というのは一つの地域社会でその中で、みんなでやるにはどうしたら良いのかというところから盛り上がっていけば、「結い」も可能だし、子どもを通じて小さな生態系というのが実現できると思う。これは共通話題の中でも結構なので検討して欲しいと思う。
○委員
　先程、現在のままで行くと日本の経済を支えるのが65歳と言われたが、これからはそういう時代なので、女性の労働力が絶対不可欠であると思う。だから女性が働きやすい職場づくりということがこれからの絶対必要だと思う。そのためには、勿論男性の意識改革も必要だが、それとは別に日本の教育で教える側として何が欠けているのかというと男女平等教育と環境とか福祉とか国際理解の問題、そういうことをもっと幼児の時からしっかりと教育の中に盛り込んで行くと良いのではないかと思う。

○座長
　四つ目に申し上げた、そういう新しい時代における行政の役割・責任ということで発言をいただいていないが、どうか。
○委員
　先程の一つの練馬という意識、それと同じだが、やはり65万人というと各自における地域格差というものが出てくると思う。そういった時にバランスをとるとか誘導していくとか、元気がないところに少し元気を出すようにとかは民ではできないところだと思う。練馬と他の地域とのバランスも目配りしなければならない。個人の人権とか個人を大切にしていくという視点で見ていった場合、住民主体・地域中心といったときに、どういうふうに国に対して態度を示していったら良いのか。やはり練馬の地方分権といっても、地方分権を支えるのは区民だから、その時に我々がどう支えていくのかという姿勢が必要だ。例えば一つのテーマに対して両論並立が10年20年と続くかもしれないが、練馬区としては大切にして頂きたいと思う。国に言われたからそのまま流れてしまうのではなくて、区民一人一人の考えをどういうふうに吸収していって両論並立ならば、それをなんらかの形で解決していく。合意形成をつくることは非常に大切なことだが、今までの多数決で決めていくというのではなくて、他の解決策というのが新しい発想でできる時代にもなっていくと思うので、練馬区としては鋭く練馬を見守って行くという姿勢が大切だと思う。

○委員
　行政が一番大事なのは、区民の健康だ。健康と福祉が一番大事な仕事だ。勿論今言われたような環境とか建設とかあると思うが、基本は健康と福祉に尽きると思う。
○委員
　行政といっても抽象的行政がある訳ではなくて職員だ。職員の研修報告を見たら大変立派でびっくりした。非常に優秀な職員がいる。これからも職員が大いに勉強して能力を高めて、専門的な力を発揮するということが非常に大事だと思う。それで区民と組めると思う。区民が専門的な知識を持つということは、なかなか難しい面がある。やはりそこは行政マンがしっかりと専門分野で育ってもらう。それがまた、自治の力になるし国に対しても或いは都に対しても、ものを言えるようになると思う。

○座長
　私なりに簡単にまとめさせてもらうが、ご提案した四つの方向性に関して大まかなレベルで、だいたい一致した見かたがされたのではないかと思う。こういうのを前提にしながら、勿論一定の幅があっても良いと思うが、さらに各分科会でそれぞれの課題を詰めて頂いて、そしてそれをまた持ち寄って全体の懇談会で整理をしたいと思う。私なりにちょっと補足させて頂くと、第二のビジョンにあたるところだが、いわゆる従来型の成長開発型の目標ではなくて、地域密着型で「小さな練馬」という、これはアイデアとしては非常に分かりやすくて重要な一つの転換目標だと思うが、大変非常に言い方は悪いが危険な要素も持っていると思う。危険というか非常にそう簡単にいかない要素もある。先程も話が出たが、具体的にどうするんだというときに、町会という組織があるじゃないかというかっこうで、そういう小単位でいっぱいある。そうした既存のものがある中で、行政運営として進める時にやっぱりそこに乗らざるを得ないみたいなこともある。そうなると、言われたように身もふたもないような要素がある。それをどう避けるのかというと、いろんな地域でのいろんな具体的な取組みをどう触発して行くかということ、これも行政の課題ではないかと思う。行政は全体の地域を見ているわけだから、ここではこういう課題について一つ芽が出そうだと言うと、自然な形でそこが出てくるようなモデル設定的なことをやって行く。全地域的に一斉に、例えば話があった総合学習ということも一斉に全部が進むかというとそうではない。進みやすい地域と進みにくい地域がある。進みやすい地域でどんどん進めて、それが一つのモデルになって影響を与えるようなそういう戦略をとっていかないとおそらく進まない。それは教育の分野でもそうだし、まちづくりも保健福祉も負担というのが目に見えるような形で地域のサービス運営をどうやっていくのか。おそらく地域毎に単に進まない。そうするとどこかで始めてみようじゃないかという、具体性がないとおそらく共同体づくりで昔に戻ってしまう。そのへんは明確にきちっと整理をして、まとめなければならない。一つはやはり全体を見て、公平で公正に進むようにということで、積極的なところはどんどん進むかもしれない。

そういう影響が地域別に非常にアンバランスで進む可能性がこれからある。そういうときに公平公正の観点から行政は全体を運営していくような役割、広く言えば調整だと思うが、民が中心となってきたときの調整というものを課題として設定すべきだと思う。大変短い時間で、延長もしたが大変有益な議論が全体としてなされたと思う。是非これを後半の分科会に生かしていって頂きたいと思う。これで今日の会合は終わりとする。
○事務局
　次の懇談会だが、事務局の考えとしては、まとめができた頃と考えている。
○座長
　これで閉会とする。