第７期第４回練馬区障害者地域自立支援協議会および第４期第４回練馬区障害者差別解消支援地域協議会会議録

１　日時　　　令和７年７月24日（木）午後９時30分～正午
２　場所　　　区役所　地下多目的会議室
３　出席委員　森山委員、轡田委員、的野委員、佐藤委員、森委員、山岸委員、大江委員、遠山委員、松本委員、小岩委員、田中委員、亀田委員、亀井委員、千葉委員、山本委員、藥袋委員、長濱委員、益子委員、山崎委員、田﨑委員、石井委員、緒方委員、髙橋委員、齋藤委員
（以上24名）
※欠席委員　林田委員
４　傍聴者　　０名
５　議題
第１部　第７期第４回練馬区障害者地域自立支援協議会
（1）　令和６年度 練馬区における障害者虐待への対応状況について
（2）　次期練馬区障害者計画・第八期障害福祉計画・第四期障害児福祉計画の策定について
（3）　専門部会からの報告
（4）　その他
第２部　第４期第４回練馬区障害者差別解消支援地域協議会
（1）　区における障害を理由とする差別に関する相談について
（2）　令和７年度障害を理由とする差別の解消の推進に関する取組について
（3）　その他

【第１部　第７期第４回練馬区障害者地域自立支援協議会】
〇会長
第７期第４回練馬区障害者地域自立支援協議会、第４期第４回練馬区障害者差別解消支援地域協議会を開催いたします。
令和６年度から開始している練馬区障害者計画ですが、これから次期計画の策定に向けた準備が始まります。
それでは、次第に沿って、まず第１部、第７期第４回練馬区障害者地域自立支援協議会の議事を進めさせていただきます。
令和６年度練馬区における障害者虐待への対応状況について、資料３が出ておりますので、事務局から説明をお願いします。

〇事務局
資料３の説明
〇会長
ありがとうございました。
この通報件数は解釈がなかなか難しいです。
虐待防止法が普及することによって、感受性が高くなって色々な形で通報するという側面がありますし、実際に色々な条件を扱う中で増えているという側面もあります。
これはそれぞれ事例ごとに分析を重ねなければいけないなと思っております。
そして何といっても福祉施設従事者等の虐待の問題、これは時々、新聞報道で事業体そのものの在り方が疑われるような事例が報道されるわけでございます。
そういうことを含めまして、皆さんのご意見も何かあれば、ご質問等を含めてよろしくお願い申し上げます。
これは虐待の届出があって行政として判断するという、そういう手続きになりますが、それをどういう形でフィードバックして、問題解決につなげていくのか、いくつか典型的な事例があったら教えてください。
最悪の場合、従事者の場合は、その職の退職を促すとか、養護者虐待の場合、分離をするというようなアプローチもあるようでございます。
練馬区では何か典型的な事例があれば、補足的に説明をいただければと思います。

〇事務局（障害者施策推進課長）
今、典型的な事例をということがございました。
個々の事例様々でございますので、私どものご説明できる範囲で、主には養護者の虐待と施設虐待について、それぞれの支援のプロセスに関するお話をさせていただければと思います。
まず養護者、いわゆるご家族から、実際に介護されている方からの虐待でございます。
区に通報が入ると、福祉事務所や保健相談所が実際の対応機関となりますので、情報を共有して、すぐに状況・安全の確認を行います。
実際に虐待があったかどうかなど、そういったことの確認をさせていただきます。
会長からもお話がありましたけども、例えば暴力を振るわれているとか、危険が及んでいるということであれば、施設等に保護させていただくということもございますし、直ちにそこまでの危険性はないけれども、虐待の訴えがあって、何らか、例えば介護の負担になっているとか、そういった要因がはっきりしているようであれば、その介護の負担を軽減するような支援をさせていただくというようなアプローチをさせていただいております。
そこはそれぞれ虐待されている障害がある方のご意見、場合によっては虐待している方もお困りになっている場合がございますので、それぞれの状況のお話を伺いながら、とにかく権利を守るという視点で支援をさせていただいているというところがございます。実際に施設に分離するという事例というのは決して多くはないかなとは思っております。お話を伺って、サービスなどを調整する形で、支援はできていると思っております。
施設従事者についてですが、これについても同様でございますけども、通報が入りましたら、私ども、障害者施策推進課や保健予防課が、まず状況を確認いたします。
状況を確認するに当たっては、施設の情報を集めるということもそうですけど、実際に施設に行って施設の状況を見て、職員や利用者の方のお話を伺ったりしながら状況を確認していきます。
先ほどあったような、例えば退職が促すとかは施設のほうの話になりますけど、私どもとしてはやはり虐待されている方の権利を守る、その方を守るということが目的ですので、二次被害が起こるような状況であれば、場合によっては他の施設に移っていただくと、入所施設に入所していただく場合もありますけども、大概はそういうことではないので、こちらから改善すべきことなどを指摘させていただく、指導させていただく形で改善を促していくような形をしてまいります。
そういった形が多いかなと考えてございます。
あとは、多い事例としては、3ページにも今回要因ということで書かせていただいていますが、養護者であれば、行き過ぎたしつけとか、そういったところもあります。
施設のほうだと不適切な支援といいますか、やはり支援の知識や技術が未熟であるというところが多いかなと思っています。先ほど会長からお話がありましたように、虐待予防、虐待ということが皆さん浸透してきたことで、虐待通報が増えたというのは実感としてある一方で、実際お話を伺ってみると、人材確保が難しいというお話伺いますので人の入れ替わりが激しかったりする中で、なかなか支援の技術とか知識が定着しないといったことで、その知識や技術がないことが虐待になってしまう。
本人としては悪気があってやっているわけではないけど、結果的にそうなってしまうというお話というのはよく伺うところでございます。

〇会長
ありがとうございました。何か委員の皆さまからご発言ございますでしょうか。

〇委員
２ページの（2）障害種別の中で、不明とありますが、どういう意味でしょうか。

〇障害者施策推進課長
２ページの（2）の障害種別の不明でございますけれども。
これは通常お電話とかでいただく機会が多いのですが、その際に、例えば言っていただく、その後の各支援の中で分かる場合はあるんですけども、お電話とかで情報を調べても分からなかった、教えていただけないとか、そういう場合は調べようがないので、そういった場合は不明という形でご提示させていただいております。


〇委員
分かりました。ありがとうございます。

〇委員
福祉職員だとか、家族だとか、施設職員とかっていう形で虐待がいくつか事例が述べられていますが、その前に区民と、僕の場合は当事者、障害当事者ですので、このことが結構、さきほどの委員の質問の中で不明というか、そういう分からないことだと思うのです。
電車の中でもそうですし、歩いている中でもそうですし。
やはりこれも虐待の一つだとは思うし、それに反撃をするということも、とても無理なことなのですけど。
そもそも区民と障害者当事者との間で、そういったトラブルといえば格好良いですけど、やはり虐待だと間違いなく心に刺さりますので。
その辺のどういう高め方、全体を高めていこうとされているのか、区の姿勢をお願いしたいと思います。

〇障害者施策推進課長
区民の皆さまに理解していただく、家族とか施設従事者はもちろんですけども、区民の皆さん、区民以外も含め、障害の方への理解を深めていただくというのは非常に重要だと考えてございます。
この会議の後に障害者差別解消に関する会議体もございますけども、そこと虐待というのは本当に紙一重というか、裏表のところもございますので、併せて周知啓発というところに取り組んでいるところでございます。
　例えば、こちらの自立支援協議会の部会とかでご意見いただきながら、ここ数年間で虐待防止の冊子、リーフレットを作らせていただきましたし、そういったものを配らせていただきましたし。
昨年度は差別解消法の改正が施行されたのを踏まえてリーフレット、こちらも部会の皆さんご意見伺いながら作らせていただきました。
こういったリーフレットとかを使って、例えばそれ以外は区民とのコミュニケーションのサポーターの育成とか、様々な取組をしております。
それぞれを本当に地道に、色々なことをやっていくことで、少しずつ、少しずつ理解を深めていくところかなと思っております。
一足飛びに、なかなか皆さんに理解していただけるというのはなかなか難しいところはございますけども。
先ほど虐待の通報でもありましたけども、やはり皆さんが理解していただいたからこそ通報いただけるもの、今まで埋もれていたものが表に出てきたというところがたくさんあると思うので。
こういう取組を私どもとしては今後も続けたいと思っています。
また併せて、例えばやはり教育部分でも重要ではないかとお話いただくところでございますので、当事者の団体の方々にもご協力いただきながら、小中学校のほうにも理解啓発の取組というのをやらせていただいておりますので、こういった取組も引き続きやってまいりたいと考えてございます。

〇会長
ありがとうございました。
議題がだいぶありますので何かなければ、このあとの第2部でも改めて意見交換ができればと思います
それでは、引き続き次の議論に入らせていただきます。
練馬区障害者計画・第八期障害福祉計画・第四期障害児福祉計画の策定について事務局から説明をお願いいたします。

〇障害者施策推進課長
資料４の説明

〇会長
ありがとうございました。
計画を作るって大変な作業であることに、計画が3つあるわけで。しかももう一つ、ここに表だって出せませんが、非常に多分野との関係、とりわけ精神については医療との関係もあります。
それから障害児部会をつくりたいということで、それは医療的ケア児問題を、これの法律ができましたので、当然扱わざるを得ない。
そうしますと、いわゆる生活支援を中心とした話と、医療的なケアと、それからこれも最近、最初の判断が出て、高齢者と障害の、高齢障害者がどういう形で介護保険適用を実施するかということについていろんな議論、これは自己負担の問題がある、サービス利用時負担の問題が出てきますので、これを介護保険との障害者との課題は交差すると、事務局は頭が痛くなるという、従来の要因一つ一つの縦の制度をどう整理するかだけではない、横展開というか、そういうこともございます。
これはぜひ皆さまのご意見、それから専門部会の議論も相当お願いするようでございますので、そこでの議論を深めて、今までの手法でいけるもの、考え方を発展させなければいけないもの、それが先ほどからございます、基本法関係の障害者政策の話ですが。
やはり何といっても区民の理解をどう理解していただくか。最近は７月の例の神奈川の事件もあったわけですが、そういうことも含めて、意識のレベルで少し見逃せないことが、こういう場ですので名前を申し上げられませんが、つい最近のいろんな出来事を見ていると、排除型の意見が、ある研究の中で出てきているということも含めて、単なる計画、やっぱり啓蒙、啓発というのは、ある種の区民合意でもあります。
そういうことを含めて、ただ今ご意見があれば、お聞かせいただけたらと思います。
これからの作業に、部会の皆さまの意見はそれぞれ注目されますので、意見は色々な形でご提案、ご意見をいただくことにして。
この際何かあれば、どうぞご発言くださいませ。

〇委員
スケジュールについての質問です。資料の3番のところで、この自立支援協議会の意見をまとめて区長に意見書を報告とあるのですが、今後のスケジュールを見ても、それが何年度の何回目の話なのか分からないです。
専門部会のほうでの検討もいつまでというところが具体的になってくると思うので、その時期を、スケジュールを教えていただけたらと思います。

〇障害者施策推進課長
区長への意見書を報告ということでございます。
今、委員からお話をいただきましたように、説明のほうではこちらは触れずに申し訳ございませんでした。
庁外組織のほうで、まず専門部会でご検討いただいて、自立支援協議会に上げていただいて、検討してまとめたものというものを、前回計画、現行計画でもそうでしたが、意見書として報告するような形を取っております。
時期としましては、まずここというように決まっているわけではございませんけれども、大体令和8年の10月、11月ぐらいになろうかなと思っております。
庁外組織、庁内組織、それぞれの検討を、それがまとまってくる頃ということころで、そこら辺の時期に上げていただいて、それを踏まえて素案というのを一緒に編成していくという流れなのかなと思っています。

〇会長
資料に具体的なスケジュールが書いてありますが、それぞれ専門部会も含めて大変かと思いますが、そこら辺のことも合意を作りながら進めていくという。
とりわけ時間があるようでないですよね、2年間って。
そんなわけで、多分事務局、担当者フル回転をしていただくことになろうかと思います。

〇委員
障害者基礎調査について、これはかなり大事だと思いまして、その中で、分からない部分について聞きたいです。
1、2、3、4までは、障害の種別で、5、6については、障害の種別を言っているのではなく、状態を言っているような気がするのですね。
前者と後者で少しベクトルが違うと思って、どういう考えで実際に調査をしようとされているのか、もう少し詳しく教えていただけるとありがたいです

〇障害者施策推進課長
障害者基礎調査の対象者というところで、今、委員からお話しいただきましたが、1が身体障害、2が知的障害、3が精神障害、4が難病、ここまでが障害種別で、5が施設入所で6が障害児通所支援事業所というところです。
確かにおっしゃるとおり、ベクトルでは異なるのかなと思います。
ざっくりとでございますけれども、1から4については、主に18歳以上、成人の障害の種別ごとにお話を伺ってきたい、それぞれのニーズ、課題についてお話を伺っていきたいと思います。
そのうえでさらに在宅で暮らされている方を中心にお話を伺っていきたいと思っています。
5番は障害児、障害者にかかわらず入所されている方ですね。
先ほどもお話もありましたけれども、地域移行とかは計画を定めるのに大きな課題となっておりますので、皆さまのニーズであるとか、ご家族の思いとか、そういったこととかを5番で伺っていきたいと思います。
6は、障害児通所支援利用者とございますけれども、ここは障害児、18歳未満の方を対象ということでございます。
こちらについては、実際にお子さまご自身のお話も伺いたいと思っていますし、保護者の方々もお話を伺いたいと思います。
様々な障害児の方々も通いの場の話であるとか、あとは18歳以降の不安とか、そういったものとかもございますので、あとは教育とか、そういったこととの関連がございますので、ここはここで障害児、18歳未満は18歳未満としてお話を伺っていきたいなと思っております。以上でございます。

〇副会長
今のご質問の話で、1から4が18歳以上をメインにと思いますが、これは障害状態で、医療的ケア児とか小児の難病とか、医療が入っているケースと、あと、いわゆる発達障害、自閉スペクトラム症とか、ADHDとかのところって実は明確に出てはいないのですけど、その辺りはこれから内容を決めるということでよろしいでしょうか。

〇障害者施策推進課長
副会長からお話がありましたけど、医療的ケアとか、発達障害とかも、法律がございますし、もちろんやっぱり大きな課題、今回新しい計画の中でも大きなウエートを占めてくるかなと思っておりますので。
どこの分野でどういった形で聞いていくかというところは、ちょっと今後詰めてまいりたいと思っておりますけれども。医療的ケア児者もそうですし、発達障害の児者、それぞれの課題がございますので、調査というのは実施してまいりたいと考えてございます。

〇会長
障害者施策の昔の措置の時代と違って、多様な障害という事象に対応する社会的施策と、区民の活動と事業所の活動を組み合わせるという、ちょっと大変気が遠くなるような話で。
そうすると、何か工夫が一つ必要です。
デジタルみたいなのを併せて、こういうデータが引き出されるというような、そんなデータベース的なものがそれぞれに関して出てくる。
AIが練馬区ではこういう問題については、どういう施策がありますかってクエスチョンを出すと、そこからデータが上がってくるようなのも、技術的にはAIを使えば可能なのです。
ただ、そのベースをきちんと入力する作業が大変なのですが、少しそういうことを含めて、次回だけじゃなくて、次々回ももちろんそういうデータ要求が出てくると思うので、どういう在り方で、どういう形の計画を、計画の計画作りというのもあるのですが、そこら辺は役所が色々、国が色々指示してきていますけれど、それと同時に、相当色々な工夫が要る時代になってきているという、そういう認識でございます。

〇障害者施策推進課長
今、デジタルというか、そういったものをいかに使うかというところは、われわれの事務の効率化というところでもそうですし、様々なデータを集めるという意味でも、非常に有効だと考えてございます。
国のほうで今、基本指針の検討を進めているというお話をさせていただきましたけれども、前回の社会保障審議会の中では、例えば今後の案として、地域の実情に即した実効性のある計画の策定のために、国が持っている障害者サービスのデータベースの活用等ということが書かれています。これの内容は何を示すのかって、まだ示されていないですけれども。
資料を見るとそういったことも書いてありますので。様々なそういった国が持っているデータベース、区が持っているものも整理しながら活用していくということ。
あとは、今回、調査の実施に当たっては、前回は紙の調査でやらせていただいたのですが、今、オンラインで答えたいという方がたくさんいらっしゃるということもございますので、オンラインでの調査というのを実施してまいりたいと思います。様々な媒体を使って、皆さまのご意見を集めて、それでも計画に反映させていきたいと思っております。
そういったことも、また区のほうで、またそれを皆さまに計画ができたものを、また施策に反映するに当たっても、AIであるとか、オンラインというか、様々なデジタルのもの、媒体を活用してまいりたいと考えてございます。

〇会長
ありがとうございました。
社会調査の勉強をした時に、調査をしていると回答が返ってこない人たちが、調査すると大体6割、7割、区の調査って8割、9割ですけど、実は返ってこない1割が問題、2割が問題。先ほどの虐待の話もそうですが、養護者がそういう質問に答えてこないところに色々な生活困難を抱えてくるから返ってこないのだということを、昔、学んだことがありまして。
それは、調査会社が回収率6割、7割でございますっていう話で済んでしまいますが、施策的には、要は返ってこない3割にあえてフォローアップの調査を行う。介護保険なんかでもそういう要求をしていますが、そうするとそこで問題が見つかるっていう、その辺をもう一つ相談してもらって相談に来ない方が問題だという。リーチアウトという専門用語がありますが、一つ一つに付け足す、これは本当に手間がかかると、それから地域住民、地域の皆さんの協力というか、ご理解と協力は必要で、だからそれが啓蒙の話と結び付いてくるという、そんな感想を持ちましたので、少しご配慮、念頭に置きながら作業を進めていただけたら大変ありがたいなと思います。
それでは、そういうことを含めまして、専門部会の報告を引き続きお願いをしたいと思います。

〇事務局
　資料５（権利擁護部会の活動報告）の説明

〇委員
　資料５（地域生活・高齢期支援部会の活動報告）の説明

〇委員
　資料５（相談支援部会の活動報告）の説明

〇委員
　資料５（地域包括ケアシステム・地域移行専門部会の活動報告）の説明

〇会長
ありがとうございました。
それでは、委員の皆さまから、何かご意見、ご質問等ございますでしょうか。

〇委員
先ほどの説明で、地域包括ケアシステムの部会でも、住まいとか居住支援というものがございました。
また、高齢者のほうでもグループホームへの受け入れが難しく、家族で抱えているケースがあるというふうに、住まいの場というのがある程度、どこでも出てきている課題だと思います。
そして、やはり高齢、50、80とか、さらに増えてまいりますので、当事者の高齢化による課題は、もう目に見えた問題でございます。
先ほど、基礎調査のところで、52ページでグループホーム等を希望しない理由というページがございました。
そういうところは調査されているとは思うのですが、将来的にグループホームの利用を希望していないというのが、どの障害においても1位です。そうすると、これから本当に当事者や養護者が高齢化しているのは、現在でもそうなのですが、必ず当事者はどこかで住まいの場を確保しなければならない、支援があって住む場を、そういう所を探していかなきゃならないなと思います。
グループホームの受け入れが、さらに難しくなるという問題がございます。
家族が抱えて切れない、家族が亡くなった場合どうするのだというのが、もう目に見えてまいりますから、今度、基礎調査では、もっと深掘りした調査をしていただきたいし、この高齢者部会ではさらにこのグループホームでの受け入れが難しくというのはどういうことが難しいのか。
こういったことも話し合っていただきたいなと思いました。

〇会長
ありがとうございます。
大変本質的な議論で、やはり住まいって何だろうかっていうのをやらなきゃいけないですね。
それから、ご承知のとおり、住宅セーフティネット制度が厚労省と国交省で強化事業になりました。
それから、居住サポート住宅というのが、これは見守りを相当重視したもの。
それに合わせて、色々な法改正が行われています。
一方で、障害者グループホームでは、恵、あれは住宅業者、あと皆さんが知っている会社が組んで、賃貸住宅というあまり条件の悪いところの地主さんを狙って建てさせてサブリースをして、結果的にある種の虐待、グループホームを悪用したという事件が起こっているのです。
それに似た話が最近報道されている、いわゆるホスピス型住宅。
そういうことを含めて、やっぱり福祉が利潤追求の対象になり初めて、医療がとりわけ旧態依然とした精神科病院でそういうことが起こっているわけですが。
在宅医療でもそういうものが始まってきていて、そういうことを含めて自治体は大変です。
医療と障害者福祉、介護福祉というのは、いわゆる所管的に言うと、地方厚生局の部分が相当あるし、そういう意味で一体的な監視体制をどうしていったらいいかというのは、いろんな形でまたがり始めているのです。
それから先の家族の問題という、そこら辺のことも含めて、従来型の施策と新しく導入された施策と、これから将来起こるであろう様々な社会変化への対応ということを、3つ一緒にやらなきゃいけないという、そういうことがあります。事務局も相当知恵を絞り、皆さんのご意見もきちんと踏まえながら作業を進めていただきたいと思います。

〇障害者施策推進課長
今、委員からもお話しいただきましたけども、様々なサービスがあっても、まず住まいがなくては始まらない、一番の基盤になるところですので、非常に重要だと思っております。
グループホーム、区内でもだいぶ増えてはきましたけれども、今、こういったご意見があるというところを踏まえて、国のほうでも、一方で総量規制みたいなものも出てきたりしているところもありますので。
そういう国の動向とかも踏まえるとともに、実際に皆さまとそういった、委員からのお話のようなことを取り入れてくる、計画に取り入れていくためには、専門部会の中で様々なご議論いただいて、ご意見いただいたものとかを、基礎調査で併せて参考にしてまいりたいと考えてございますので、ぜひよろしくお願いいたします。

〇会長
地域生活支援センターの皆さん、地域に非常に専門的な見地で把握しておられますので、そこでの部会の議論、それからぜひ機動的ということで言えば、オンラインの会議も含めまして、年に2回、3回では尽きないテーマもあろうかと思います。
そこら辺は運営上の工夫を相談しながら、部会の委員の皆さま、それから地域のそれぞれの他の事業所の意見も反映できるような工夫をしながら、よろしくお願いをいたします。

〇障害者施策推進課長
1点ご紹介させていただきたいところがございます。
机上配布させていただきました新聞記事なのですけれども、当協議会の委員が取り組まれている、心のバリアフリーに関する授業の活動が紹介された新聞記事でございます。
委員のほうから何かこの活動に関してご発言いただけたらと思いますが、いかがでしょうか。

〇委員
ご紹介いただき、ありがとうございます。
これからも、福祉部管理課と障害者施策推進課と連携しながら、福祉教育のまちねりまを目指して活動してまいります。
新任の渡邉課長も、ぜひ現場にお越しいただき、現場の熱量を肌で感じ取っていただきたいことと思います。

〇会長
これは朝日新聞の記事ですね。
ぜひ、とてもいい記事なので、お読みいただきたいと思います。
やはり子どもたちが身近に障害のある方たちと接することによって、いろんな考え方が出てくる。
これが親御さんにも伝わっていくというのが、そういう意味で大変大事なご活動をなさっていることが、この新聞報道でも、この記事で読み取れますので。
コミュニケーションのためのいろんな工夫というのでいえば、これの最近のデジタルトランスフォーメーションの技術が障害にとってもとても大変な役割を果たしているということも、多分子どもたちも実感してくれる。
単にスマホをいじるだけではないのだということが分かってくださっている。
多方面の教育方法があるなと思いまして、これを学校のほうとも理解をいただきながら、こういう機会がつくられていることを大変心強く思った次第でございます。


【第２部　第４期第４回練馬区障害者差別解消支援地域協議会】
〇会長
それでは、練馬区障害者差別解消支援地域協議会を始めます。
区における障害を理由とする差別の解消の推進に関する取組について、説明をよろしくお願いいたします。

〇事務局（事業計画係長）
資料6の説明

〇会長
ありがとうございました。ただ今の説明について、何かご意見ございましょうか。

〇委員
（3）の知的障害のある方から、区が主催する会議の議事進行に当たりというところがございます。
知的障害の人が区の主催する会議に出ることは、区が主催じゃなくても、本人のことを決める会議には、必ず当事者を参加させていただければなと思います。
私は親ですが、知的の本人の意見とは違うと思っています。私は、養護者としての意見を言っている感じなのですが、やはり当事者の意見というのは全く違うこともあるかもしれません。
そういった意味で、ぜひ知的だけではなくて、障害当事者を参加させていただきたいと思っています。
それで、議事進行に当たり、ルビ付きが書いてございますが、これはもう当然の合理的配慮でございますので、申し出がなくてもそのように、少し時間を取って、事前に説明なり、本人の意見も、どういった意見があるかということも事前にくみ取っていただければ、なおありがたいと思います。
よろしくお願いいたします。

〇障害者施策推進課長
今、委員からお話しいただきましたけれども、当事者の方々のご意見というのは、非常に大事だと考えてございます。
先ほどご説明した計画でも、当事者の方の部会移行の話をさせていただきました。実際、知的障害の当事者の方が今、この親会にもいらっしゃいませんし、部会も現在いらっしゃらないというのもございますので、今回、計画の策定に当たってはぜひ入っていただきたいと思っております。
その際には、今、お話しいただきましたように、資料、ルビを付けるとか、以前条例、意思疎通の条例を策定した時なんかも、わかりやすい資料とかも作成させていただいたりとかしましたので、そういった工夫をちゃんと考えながら、意見を言いやすい、参加しやすい環境というのをつくってまいりたいと考えてございます。
ありがとうございます。

〇会長
よろしくお願いいたします。
他に何か。

〇委員
先ほどの前半の話の中で、住宅の問題というのがかなり重要視されましたが、今回の中に、事例としては入っていませんので、ぜひ本人に聞き取りをしてほしいなという事例を簡単に話させていただきます。
住宅の抽選に当たって、入ることにいざなったのですが、道から仕事場に行くところに踏切があるという状態で。せっかく当たったのにもかかわらず踏切のほうが怖いということで、彼女は辞退してしまったのですね。
1年ぐらい前の話の事例ですけれども。ぜひ、これはいろんな問題が含まれているとは思いますけれども、ぜひ聞き取りをして、何らかの相談にしていただければと思うのですが、どうでしょうか。

〇障害者施策推進課長
　ぜひ、後ほど、その方のことを教えていただければ、お話伺わせていただきますし、私どものところで調整できるのは調整してまいりたいと考えてございます。
ありがとうございます。

〇会長
これは、地域生活支援センターとか、そういうところでうまくいかないものなのですか。

〇障害者施策推進課長
住まいに関することですので、それが住環境であるとか、道路のことであるとか、今、お話になった、鉄道のことであるとか、様々な人と関わってくると、やはり区のほうである程度調整していくことも、区のほうも様々な部署が関わってきますので、お話を伺った上で、区が中心となって調整できるところは調整してまいりたいと。
その中で地域生活支援センターのほうにも関われる、そちらでやれるところがあれば、そちらのほうにも関わっていただくという形かとは思っております。
まずは、お話を聞いた上で、あとは、住まいに関しては、区としては居住支援協議会という会議体も持っていますので、住まいに関することはそちらのほうにも意見を上げてまいりたいと考えてございます。

〇会長
私は最近、このことをやっているものですから、やはり居住支援法人が練馬区にどのぐらいあるのか。
これはいわゆる不動産系と、それから、いわゆる福祉系、仮に福祉系と呼んでおきますが、生活支援向けと、両方の団体が居住支援協議会で意見交換ができるように。
ただ問題は、それが実質的な、先ほどご提起があったように、問題解決をするための機能が果たせる協議会は、まだ全国的に非常に少ない。
そこら辺はやっぱり相談支援、ハウジングソーシャルワーカーというのはフランス、イギリスにはあるのですが、そういうことを含めて、ケアマネさんはあまり住宅得意じゃない人が多いです。
それから、相談支援、障害の場合はやはり住まいのことは決定的なもので、相当いろんな形で可能かと思いますが。
そこら辺のことも含めまして、従来型の施設だけでは、例えば私が関係している、日常生活支援住居施設という、これは昔の無料低額宿泊所をバージョンアップしたものです。
その中では、相当障害をお持ちの方がいらして、住まいということで運営しているのですがそのことも含めまして、問題が多様でございますが、うまくアンテナをキャッチして、問題解決につなげていくループが、多分典型的にうまくいくものと、なかなかうまくいきにくいことがありそうなので、そこら辺はぜひ専門部会でも検討していただきたいと思います。
やはり年齢が上がると、東京都では都外施設問題といって、とても今深刻になり始めて、もう親御さんがいらっしゃらないという、そして生まれたところから離れて生活しておられる方がいて、東京都はもう手の打ちようがないようなことを言っているようでございます。
そういうことも含めまして、練馬区はどのぐらいあるか分かりませんが、生活の基盤があるところで生活が継続できるようなところが、ケアインプレイスいう言葉があります。
その場所でケアができるという、英語でよく使われます。
そのことも含めて、これも広い意味で差別の話につながってくる問題かと思います。
引き続き、令和７年度障害を理由とする差別の解消の推進に関する取組について説明をお願いいたします。

〇事務局（事業計画係長）
資料7の説明

〇会長
ありがとうございました。
何かご質問ございませんか。
今年はデフリンピックが11月にあります。
これは東京都が開催するみたいですし、これからPR含めて、秋にかけて行事があるということです。
前半の会議でちょっと急ぎまして、委員の皆さまのご意見を伺っておりませんので、もしよろしければ、例えば専門部会について、ご参加いただいた委員の方から、何かご発言があれば。
それから、本日は今後の計画の準備について話がありましたが、これもいろんな機会で部会等に議論がされるわけです。
この際に何かご意見があればというふうに思います。

〇委員
今、事務局長からお話しいただきましたけど、資料の4、手話施策推進法についてです。
正直言って、少し細かく見落としもあるかもしれませんが、それに合わせて活動したいと思います。
あと、お話しいただきましたように、デフリンピックが迫ってきました。私たちも頑張ってPRしたいと思います。
専門部会の中で、手話をアピールしていただき、点字も含めて、歴史があるので、やはりコミュニケーションが幅広くお互いに影響しながら、コミュニケーションがスムーズにいくようにしていきたいと思います。

〇委員
グループホームの受け入れが困難という話がありましたけれども、人工呼吸器が必要な方というのは、やはりグループホームでは厳しいということで、私たちの会としては、療養介護、入所の施設が今度三原台でできます。東京都で初めてというところで期待しております。
8月1日に大泉学園町福祉園の利用者の方と事業所との意見交換会をやるということなので、そこで保護者の意見をしっかり受け止めて、いい施設を作っていただければ思います。
それから、普及啓発というところで、前回、障害者フェスティバルで医療的ケア児の相談支援というチラシを、子ども発達支援センターのほうで作っていただいたものを配布させていただいたので、できればそういうイベントでチラシとかを配布していただくといいかなと思っております。

〇会長
ありがとうございます。
最も支援が必要な人たちに支援が行き届かないということがグループホームの拒否という、象徴されているということでもありますし、グループホームの配置基準ということもあるはずです。
いろんな工夫をきめ細かくどうしたらいいか、知恵を絞らないといけない、そういうことだと思います。

〇障害者施策推進課長
今、いくつかご意見いただきました。
住まいの在り方というのは、様々だと思います。
ご自宅で暮らせる方、いわゆる賃貸住宅が可能か。グループホームの方。
また、グループホームであり、人工呼吸器とか、24時間医療が必要となる方だと、やっぱり医師が、医療環境が整っていない方だとなかなか難しいというところもあると思いますので、そういったそれぞれに必要な環境というのを東京都とかとも連携しながら整備していきたいと考えてございます。
2点目の意見交換会が、三原台に新しく令和11年度につくる予定の施設ですけども。
その施設ができるに当たっては、区立大泉学園町福祉園を後で廃止する予定としてございますので、そちらの学園町福祉園の利用者さんが三原台の施設に、ご希望に応じてではありますが移るということを想定しております。
そういった方々のご要望を聞く機会というのを設ける予定でございますので、ぜひ皆さんのご意見というのを様々伺いたいなと思っております。
3点目の普及啓発のためのイベント等でのチラシの配布等ですけれども。
様々な機会通じて、私どもは配布する機会があれば、そこは私どもとしてもぜひ普及啓発に取り組んでまいりたいと思いますので、お声掛けいただければと思いますので、よろしくお願いします。

〇委員
私のほうからは感想を1点申し上げます。
実際に高齢期を迎えると、抱える問題は結構いっぱいありまして。
特に私が感じているのは医療です。本当は事前に分かるはずなのに情報がなくて、高齢期になってみて初めて、こういうものがありますよとか、そういうことを感じる場合が結構あります。
そこの情報共有、できれば事前にある程度準備ができるぐらいの時点で情報共有ができる仕組みが欲しいです。
専門部会でも多く共有した意見です。
部会についてなんですけども、先ほどですね、資料7の説明があって、資料7の裏面を見ると、裏面の①なんですが、幼稚園、保育園、学校での教育という話があって、小さい時から障害者の存在を認識して、小さい頃からそういう関係をつくっていくのが非常に大事になる、私、個人の体験からしてもそうなのです。
実際に私が小学生の時のことです。
口をそろえて、ああ、君と出会えてよかったよ、君とお付き合いできたから障害者への理解ができたよっていうことをいっぱい言われているので。
障害者との垣根、違う世界ではなくて、一緒に生きていくっていう、そういう意識を小さい頃から持つということはすごく大事だなと思っています。
だからこの①は本当に、ぜひ力をもって入れてやって欲しいと思います。
先ほど、ビデオで障害者を紹介するという話がありましたが、学校でも力を入れてやって欲しいと思いました。

〇会長
ありがとうございました。
これはなかなか難しい課題なのですが、皆さん、特別支援学級と統合教育の関係って結構あるなと思います。
やはり本来は身近な話題で、子どもたちが障害とか関係なく一緒に暮らすっていう感覚がものすごく大事なのですが、今までの措置制度を引っ張っていると、この特性のある人をより分けて、一番合うはずの施設という、そういう思想、それがその時代時代の考え方でした。
それをオーガナイゼーションという考え方が、包摂って、包み込むという意味ですが、あるいは地域共生社会って言葉がありますが、実は今あったお話と深く関わっているようなところです。
ありがとうございます。

〇委員
病院から地域へということで言われておりますけれども、まずもって、問題は病院からなかなか退院できない、要するに社会的な要因ということで、なかなか難しいという家庭もベースで存在します。
しかしながら、これから地域ということで出た場合、それぞれにそれはケアというか、それは私どもにとっても、病院から退院した時の最大の課題になっております。
ところがですね、居住支援のことですけれども、なかなか精神障害者というふうになりますと、賃貸住宅の入居が難しい、極めて難しい。
入居施設等はクローズで、要するにそういったことを自分で精神障害者であるということを言わないで入居するケースがほとんどです。
これは精神障害者であるとオープンにした場合、極めて入居が難しいという現実の問題があります。
　ところが、ここについてグループホームでそれらに対応できるかということですが、グループホームは確かに数が大変多くなってきております。
問題は居室の問題なのですね。
居室のほうも数のほうも結構なのですが、質の低下、よくそういった活動で、内容のほうが充実というのが非常に望まれるところです。
人によっては、グループホームによってはですね、非常にケアがいいところもあるというふうに聞いています。それで、また要するに前のところはこんなに、あんまりしてくれなかったのに、今度のところはよくしてくれるというのは、やっぱり人の問題というのがかなり重要な課題になってくると思います。
それから、要するに精神障害者の何割か、引きこもりの状態にあるということに対して、どういった支援の手を差し伸べることができるのか。
これは家庭によって数多く抱えているという状況の中で、この引きこもりの状態から、どのようにして社会資源につなげていって、親亡き後に向けて生活できるようにするのかと。これは私どもの最大の問題、課題といいますか、と考えております。

〇会長
ありがとうございました。
これも非常に本質的な課題が含まれておりまして。
最近はグループホームと精神の訪問看護が結び付いて、あと問題のある入院が行われていることは、これは既にご存じかどうか分かりませんが、共同通信等が精力的に、いわゆるホスピス住宅とかがあって報道しております。
これは練馬区ではどうなのか、専門部会等でも深めていただかなければならない、そして計画に反映していただくということになります。

〇福祉部管理課長
今、引きこもりというお話がありましたので、いわゆる引きこもりの方、8050問題とかもそうなのですが、既存の障害介護児童という、福祉の包摂体系だと、なかなか支援が行き届かない、支援の狭間に置かれてしまうのに対して、地域福祉施策としてどういう取組ができるのかというところで、地域福祉計画も今年度から作ったところでございます。
その中で、社会福祉協議会ですね、ボランティア地域福祉推進センターが、どこに相談に行ったらいいか分からない方々の相談窓口に位置付けております。
最近ですと月に20件ぐらい新規でご相談を受けているところもございます。
その相談を受け付けるとともに、あとは訪問を行っておりますし、居場所支援というのも行っております。
また、関係機関を集めて、重層的支援体制整備事業と呼んでいるのですが、その狭間に陥らないように連携した支援体制を構築しております。
こういった取組を通じて、既存の制度だとなかなか支援が行き届かない方に対して、支援の手を差し伸べていきたいと考えています。

〇会長
ありがとうございます。
お話があったように、従来の縦割りの制度では片付かないような内容が、それからいわゆる制度に基づいたサービスと同時に、色々な活動、インフォーマルサポートと私は呼びます。
形にならない啓発、ボランティアなど日本は家族に押し付けてきた。
ヨーロッパを見ていると、必ずデータでもそうですが、近所、知人の支援ってものすごく大きな役割を果たしています。
これは日本の社会のできかたとも関係がありますが。最近は労働者協同組合とか、そういう聖教原理で活動を展開しているところも増え始めております。
そんなことを含めて、練馬区でどういう活動を伸ばして、多様な、今まで目が届きにくかったところに、しかしそこがとても大事な、重要な課題を持っているということで、ぜひ部会の議論と、障害児部会がこれから新しくつくられるということでございますし。
これは、ある種の自立支援です。とりわけ重度の障害をお持ちの方は自立支援ということになります。
医療的ケア児というと、すぐ枠に収めてしまうのが通念になりますが、実は私の知っている宮崎のホームホスピスは、医療的ケア児のデイと高齢者の対応を一緒にやるそうです。
これは実はお母さんたちが自由になって、そこで、様々な社会的な経験ができるような支援につながる。だから、一つだけやっているとそうはならないという話を聞いたことがあります。
そういうことも含めて、いろんな工夫を、現場の声を聞くとそういう発想が生まれてくるかと思います。
国の難しい、七面倒くさい文書も最近たくさん出てきておりますが、重層なんていうのは分けにくいです。
重層的支援というのは。とてもこなすのに大変な概念が次々と出てきておりますが。
それをやっぱり身近なものにしていく努力は、こういう場を通じて、専門部会を通じて、色々皆さんに。
専門家だって分かりにくい言葉が随分出てきております。それから、色々なことが、ドクターでも専門分野を超えると分からない言葉がたくさんあるのではないかという気がします。
そういう似たことが実は起こり始めているので、ぜひこういう場で意見を開陳しながら、話を少しでも進めていければと思います。
それでは、第７期第４回障害者地域自立支援協議会および第４期第４回障害者差別解消支援地域協議会を終了いたします。
ありがとうございました。